Ислам и наука.

[S1]

Разумеется дело не только в религии.Но нельзя ведь отрицать что ислам контролировал и контролирует жизнь своих верующих куда плотнее чем христианство(особенно в последнее время).Результат говорит сам за себя.
P.S. Тема называется "ислам и наука".Я всю жизнь считал,что ислам это именно религия а не история.

[otchelnik]

Интересно,а почему это от исламской революции бежали "два миллиона самых богатых и образованных" ?

Данный вопрос изучался в теме:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5461.0
и изучается сечас в теме:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6008.0
Приглашаю всех обсудить данный вопрос!

[Субадай]

Тут еще следует учитывать отношения ранних халифов, особенно Омейядов к исламу. А оно было весьма любопытным:

Тогда знамя восстания поднял в Мекке Абдоллах ибн-Зобейр, сын одного из ближайших сподвижников пророка, и, полагаясь на святость своего города, не захотел пойти ни на какие соглашения с Езидом. В то же время старшие люди другого святого города, Медины, побывали в Дамаске, познакомились с тамошней жизнью Езида и, возвратясь, рассказали согражданам, что он никогда не молится, пьет вино, играет на гитаре, любит охотничьих собак; тогда мединцы также отказались признавать власть Езида (682). Халиф, после тщетных увещаний, послал к Медине войско, под начальством старого омейядского полководца Мослима ибн-Окбы, врага ислама. После жестокой битвы с фанатиками на равнине Харре, под Мединой (26 августа 683 г.), Мослим ворвался в Медину и произвел страшную резню, длившуюся три дня: тут погибло до 5000 людей, составлявших красу ислама, в том числе 700 лиц, знавших Коран на память; женщины и девочки были опозорены; лошади сирийцев были привязаны, словно в конюшне, в одном из высших святилищ ислама — в мечети между кафедрой и гробницей Мохаммеда. Усмирив Медину, Мослим умер; его родичу, Хосейну ибн-Номейру, поручено было усмирение Мекки. Он осадил Мекку и стал метать в Каабу громадные камни, так что колонны здания рухнули; зажигательной стрелой Хосейну удалось поджечь святилище, и Черный Камень, "десница Аллаха на земле", треснул от огня на четыре части. Неожиданная кончина Езида (683) и последовавшая затем анархия заставили Хосейна снять осаду Мекки и увести войско в Сирию.

Слабоумного сына Езида, Моавию II (кельбита), кайситы заставили через несколько дней отречься от престола; детей у него не было. Почти все области халифата признали своим халифом Абдоллаха ибн-Зобейра. Его готов был признать и двоюродный брат Моавии I, Мерван, правитель Медины; но когда ибн-Зобейр отдал приказание истребить всех О., Мерван бежал в Сирию и здесь кельбитами был избран в халифы (22 июня 684 г.), с условием оставить престол за сыном Езида, Халидом, мать которого, для скрепления договора, вышла замуж за Мервана. Борьба Мервана с сирийцами-кайситами, с шиитами (см.), с войском ибн-Зобейра, пришедшим осаждать Дамаск, была удачна, как вдруг он вздумал объявить своим наследником родного сына, Абдольмелика, и за это был задушен своей женой, матерью Халида (апрель 685). Все-таки О., после воцарения Абдольмелика (685-705), продолжали быстро оправляться. Абдольмелик переманил к себе славного полководца зобейритов, Мохалеба; у ибн-Зобейра скоро осталась одна Мекка (восток халифата был в руках хариджитов, враждебных и ибн Зобейру, и О.). Сирийское войско, под начальством Хажжажа (раньше бывшего школьным учителем в Таифе, близ Мекки), опять осадило священный город и стало метать машинами камни во вновь отстроенную Каабу; тут поднялась было гроза и убила несколько человек, но Хажжаж, ободряя солдат, заметил: "я родился в этой стране и знаю, что грозы здесь часты", и сам приладил камень на метательной машине. Через несколько месяцев, после гибели ибн-Зобейра (октябрь 692), город был взят.

Ввиду массы подобных фактов, Дози ("Essai", 179) признает, что, вся история дамасских О. есть только реакция и торжество языческого принципа. При дворе О. и их наместников процветала поэзия, разрабатывавшая старые, до-исламские жизнерадостные темы и прославлявшая О. (выдающиеся поэты Жарир, Фараздак, христианин Ахталь); перед началом битв пелись песни до-исламского героя Антары. Халифы были почти все или равнодушны к вере, или неверующие, а один из них, Валид II (743-744), дошел до того, что на общественную молитву посылал вместо себя какую-нибудь наложницу, нарядив ее в священное платье, и пользовался Кораном как мишенью для стрел. О., начиная с Моавии, не стеснялись давать важные государственные должности христианам, видя в них для себя хороших помощников; Абдольмелик устранил было иноверцев от государственной службы, но руководился при этом видами чисто национальными, а не религиозными. О. вовсе не заботились об обращении в ислам покоренных народов, потому что иноверные, переходя в ислам, тотчас, по закону, избавлялись от подушной и поземельной подати (см. Омар), и, таким образом, доходы казны уменьшались. Наоборот, видя массовые переходы иноверцев в мохаммеданство, О. старались даже ставить этому известные препятствия; Хажжаж, например, издал закон (700 г.), по которому принятие ислама не избавляло неофита от поголовной подати. Если Абдольмелик и Валид, вместе с Хажжажем, старались покровительствовать умеренным правоверным в спорах их с фанатическими сектами, то исключительно в силу политических соображений; Хажжаж старался распространить возможно большее количество списков Корана в восточной части халифата, потому что это было символом упрочения в ней национального арабского владычества; к той же цели он стремился и тогда, когда заботился об исправлениях в арабской азбуке, для установления правильного арабского чтения Корана не-арабами.

Из всех О. только Омар II был искренне верующим и благочестивым мусульманином: он возобновил закон об отмене податей для обратившихся в ислам, и когда ему указывали на уменьшение государственных доходов, вследствие массовых переходов берберов, христиан и магов в ислам, он отвечал, что Бог велел Мохаммеду быть апостолом, а не сборщиком податей. Езид II возобновил закон Хажжажа о податях, вредный для прозелитизма.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/007/074/74429.htm

[otchelnik]

Эр Станислав, вы спрашивайте ( 28.09.2006 г) :

«И всё-таки Отшельник, почему в арабском мире поиск знаний сменился комменитированием и компилированием уже известного?»

1. Так проще .Не надо ничего искать, проще развивать уже имеющееся.
2. Отсутствие поддержки со стороны государства и властителей .Были академии, в них велась научная работа .Нет академий – нет научной работы и обмена знаниями и мнениями.
В Европе в последние столетия средневековья в большинстве столиц и крупных городах открываются университеты , пользующиеся поддержкой государства, властителей и церкви. Студенты пользуются массой льгот .А в мусульманских странах университеты были, но только религиозные, научных дисциплин там не преподавали.
3.В Европе громадный толчок развитию науки дало книгопечатанье. А исламских странах оно появилось довольно поздно.

Для S1 (28.09.2006г) :

«И почему например Япония смогла за 150 лет выбится в мировые лидеры а ни одна из исламских стран даже близко к этому не подошла?»

Небольшой отход от темы, но, думаю, это не страшно.
В Японии с давних времен распространен обычай заимствования идей, веры, культур и прочего.
Так, первая японская столица, Нара воздвигнута в 710 году под руководством китайских мастеров по образцу китайской столицу Чанъань .В 9 веке японцы создают на основе китайского иероглифического письма свою слоговую азбуку – кана. Аристократия Хэйана говорила и писала на китайском и японском. Так антология  «Кайфусо» ( «Нежный ветер поэзии») собранная в 751 г., написана японскими поэтами китайскими стихотворениями ( канси).В 720 г. выходят «Нихонги» ( «Анналы Японии») – японская история в мифах на китайском языке.
Был сформулирован принцип «вакон кансай» - «японская душа- китайская мудрость».Достаточно прочитать Сэй- Сенагон , чтобы понять , как хорошо она знает китайскую культуру.
В 17-19 вв. японцы многое заимствовали из Голландии.
Потом , в 19 в - из Европы и Америки .

[ovchin]

два миллиона эмигранов из исламского Ирана...
Поскольку это число было упомянуто уже несколько раз, хотелось бы его проанализировать. Очевидно, в эти 2 млн (=Х) включаются:
Х1- алкоголики и торговцы алкоголем
Х2 - наркоманы и наркоторговцы
Х3- сексменьшинства и сочувствующие
Х4- желтые журналисты и лица, впавшие в наркозависимость от желтых СМИ.
Х5- враги иранского народа

Об эмигрантах (Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) иранское общество явно сожалеть не будет. У=Х-(Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) уже поменье чем 2 млн. Конечно, среди них есть лица (пусть их число будет У1), о потере которых  ИРИ может сожалеть. Однако если сравнить уменьшение вреда для страны от эмиграции (Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) с потерей от эмиграции У1 то неизвестно, что перевесит.
Кстати, быстрое развитие в ИРИ современных технологий включая атомную энергетику, также говорит об отсутствии противоречий между исламом и наукой.

[otchelnik]

В дополнение к сообщению Субадая (30.09.2006г) :

«Тут еще следует учитывать отношения ранних халифов, особенно Омейядов к исламу. А оно было весьма любопытным»

Кто основатель рода Омейидов? Аби Суфйан , один из злейших и непримиримейших врагов Мухаммеда. Его сын, Муавийа , стал халифом , бросив вызов четвертому халифу Али ибн Абу- Талибу, двоюродному брату и зятю  пророка Мухаммеда.
Али вскоре был смертельно ранен  (661г.)  в городе Куфа. Умирающий завещал казнить убийцу, отметив, что нужно убить только самого исполнителя , и убить его мгновенно , без пыток и мучений. Тело свое он завещал положить на верблюда и похоронить , где он остановится. Верблюд прошел 20 км , где он остановился, выстроили город Неджеф.
Муавия начал переговоры с сыновьями Али, внуками пророка Мухаммеда, Хасаном и Хусейном. Обоим выплатили громадные деньги в качестве отступного и обещали, что после смерти Муавии Хасан станет халифом. Как утверждают суннитские историки, Хасан зажил на широкую ногу, заведя многочисленный гарем и скоропостижно скончался. По поводу его смерти существуют разные версии : шииты обвиняют Муавию в отравлении , а сунниты говорят, что Хасан умер от алкоголизма.
После смерти Муавии в 680 г. Хусейн попытался поднять восстание, но с небольшим отрядом был окружен. Никто не осмеливался поднять руку на внука пророка, поэтому было решено, что его убьют руками многих. В результате мимо Хусейна проходили люди и каждый наносил удар оружием. Голову Хусейна отправили в Дамаск Езиду и тот толи отправил ее в Кербелу, то ли захоронил в Дамаске.
Вообще –то, оценка действий Омейидов и Алидов зависит от того , кто писал хроники- суннит или шиит. Да и Аббасиды, вырезавшие почти всех Омейидов тоже к ним любви не питали.

«О., начиная с Моавии, не стеснялись давать важные государственные должности христианам, видя в них для себя хороших помощников;»

До конца правления династии Омейидов единой системы юридических норм не существовало. Продолжали действовать традиции доисламского происхождения, а на завоеванных арабами землях сохранялись юридические нормы и обычаи коренного населения.

«Хажжаж старался распространить возможно большее количество списков Корана в восточной части халифата, потому что это было символом упрочения в ней национального арабского владычества;»

Можно вспомнить также, что халифы Омар и Осман при которых был составлен Коран, выбросили из него упоминание Али, Фатимы и внуков Пророка и целую суру «Два светила».Даже не дали Фатиму похоронить ее рядом с отцом, хотя она и просила  об этом. И могила Фатимы так и пропала.

[otchelnik]

Для Оvchin  ( 2.10.2006 г) :

"два миллиона эмигранов из исламского Ирана..."

Поскольку это число было упомянуто уже несколько раз, хотелось бы его проанализировать. Очевидно, в эти 2 млн (=Х) включаются:
Х1- алкоголики и торговцы алкоголем
Х2 - наркоманы и наркоторговцы
Х3- сексменьшинства и сочувствующие
Х4- желтые журналисты и лица, впавшие в наркозависимость от желтых СМИ.
Х5- враги иранского народа

Об эмигрантах (Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) иранское общество явно сожалеть не будет. У=Х-(Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) уже поменье чем 2 млн. Конечно, среди них есть лица (пусть их число будет У1), о потере которых  ИРИ может сожалеть. Однако если сравнить уменьшение вреда для страны от эмиграции (Х1+Х2+Х3+Х4+Х5) с потерей от эмиграции У1 то неизвестно, что перевесит.

Интересная наука математика!
Оvchin , давайте этот вопрос обсудим в теме  «Иран» ( я там кое- что написал), а то тут ведь можно обсуждать не политику, а историю .Да и от темы отвлекаться не будем.

«Х5- враги иранского народа»

Где-то о «врагах народа» я уже слышал….

«Х1- алкоголики и торговцы алкоголем»

Алкоголизм для нашей страны явление крайне сложное и тяжелое.
Но в Иране оно проходит под другим углом.
Пророк запретил употребление вина .Вино- харам, плохо.
Несчастные мусульмане- алкоголики могут утешаться , что в раю «сухой закон» отменен!
Радостно читают они Коран , ибо в раю:

« Со всех сторон благоприятствовать им будут
Прекрасные отроки, навечно ( молодые),
С кувшинами и чашами,
С бокалами чистого вина,
Который  ( им) ни боли головной,
 Ни  ( тягот) опьяненья не доставит»

Сура 56 (Неотвратимое событие) , аяты 17-20.
Правда , дожидаться рая не все хотят.  И, по мнению  многих богословов, пророк Мухаммед запретил вино , получаемое из винограда. Поэтому именно  мусульмане изобрели змеевик и процесс очистки .Первый спирт получили именно мусульмане. Ясно, что вино и спирт- это разные вещи и о спирте в Коране ничего не говорится. Так что , вино- нельзя . а вот спирт и т.п. – возможно и можно.
Да и вино можно переработать. Как в Средней Азии любят майноб, многолетнее ароматное вино, типа коньяка!
К тому же Вы зря беспокоитесь за иранских алкоголиков !Для того чтобы выпить, им не надо отправляться в чужие страны . ни на ПМЖ , ни в командировку .Достаточно сходить к соседу- армянину .Армяне- христиане имеют право на три бутылки спиртного в месяц и за мзду всегда готовы помочь братьям- мусульманам. Возможно, что такие же льготы имеют и евреи и зороастрийцы , но точно за о них не скажу.

[Pate]

По моему, причина отсутствия научных достижений в исламских странах в самом исламе. Дело в том, что религиозный способ познания мира прямо противоположен научному. В религиозном мировоззрении мир создан богом, а его устройство объяснено людям прямым представителем бога - пророком. "Нет бога кроме Аллаха, и Магомет пророк его" . И все.  Мировоззрение и картина мира строится на том, что сообщил пророк,  искать другие объяснения - грех.   А ислам - самая самодостаточная и наименее противоречивая из религий. Магомет явно учел все проколы при создании христианства. К тому же ислам предлагает  вполне работоспособные схемы общественного устройства и саморегулирования. То есть верующему мусульманину  нет нужды парится вопросами мироздания, в Коране он может найти все ответы, если конечно не сомневается в том что « нет бога кроме Аллаха…» . Это очень прочная система ценностей, все ее части поддерживают друг друга (например как в куполе в архитектуре). Но стоит появится маленькой трещинке на периферии купола, все сооружение может рухнуть, как рухнул купол аквопарка. А любые поиски истины, отличной от той, что записана в Коране чреваты подобными трещинками, поэтому ИМХО не одобряются исламом. 
Христианство же гораздо менее совершенная, более противоречивая, незавершенная, и при этом совершенно не гибкая система. Поэтому европейцы довольно скоро начали думать, что церковь не во всем права, и начали задавать вопросы и находить ответы, благо что имелся некоторый запас альтернативных идей.

[Субадай]

А ислам - самая самодостаточная и наименее противоречивая из религий.

Да? А с чего тогда в нем что ни столетие, то какая-нибудь ересь возникала?

[Pate]

А ислам - самая самодостаточная и наименее противоречивая из религий.

Да? А с чего тогда в нем что ни столетие, то какая-нибудь ересь возникала?

Честно говоря, не знаю. По сравнению с вашей эрудицией, моя эрудиция практически отсутствует.  Однако рискну предположить, что ислам не знал таких глобальных расколов как христианство.  Ведь  сунниты и шииты  не считают друг друга проклятыми еретиками? По моему они считают друг друга правоверными, которые кое в чем заблуждаются.  А для православных латиняне были хуже магометан и язычников. И причина ИМХО том, что Магомет смог избежать появления посредников, ни кто не может присвоить себе монопольное право  говорить от имени пророка. Поэтому и путь до бога практически прямой: Аллах, пророк, Коран, и далее все мусульмане. А у католиков например еще имеется  полномочный представитель апостола Павла (ученика пророка),  и официальная структура представителей этого представителя на местах.  Да и Писание несколько раз переводилось,  изрядно редактировалось и перетолковывалось.

[Закатный Кот]

[А у католиков например еще имеется  полномочный представитель апостола Павла (ученика пророка),  и официальная структура представителей этого представителя на местах.  Да и Писание несколько раз переводилось,  изрядно редактировалось и перетолковывалось.

Вообще-то у шиитов, как припоминаю, без поучения имама - ни до чего не дойдёшь

[Субадай]

Вообще-то у шиитов, как припоминаю, без поучения имама - ни до чего не дойдёшь

Это во-первых. Во-вторых - православные и католики вообще-то еретиками друг друга не считают, у них вообще серьезных догматических расхождений нет (в основе схизмы лежит вопрос власти и организационных нестыковок, собственно религия и христианское учение там никак не замешано). А вот алавиты, к примеру, считают халифа Али ни много ни мало инкарнацией Аллаха. А исмаилиты уверены, что в Коране весь смысл - между строк (отличное оправдание для любого деяния, не так ли?)

По поводу гибкости - христианская церковь ее вполне даже проявила, даже в современном секуляризованном мире оставаясь могущественной силой

[Ankabut]

По поводу всяческих отклонений ещё сам пророк, мир ему и благословение, говорил, что перед концом света умма распадется на сорок (кажется) частей и лишь одна из них будет истинно верующая. Но так как он не указал, какая именно, то все, а особенно те, кто из САудовской Аравии, считают истинной уммой именно себя. Кстати, из общения с саудитами, мне довелось слышать, что до недавнего времени граждане, учившиеся наукам за рубежом, были у них в определённом смысле, париями и в государстве предпочитали нанимать умные головы из-за пределов.

[otchelnik]

Для Ankabut (5.10.200г) :

«По поводу всяческих отклонений ещё сам пророк, мир ему и благословение, говорил, что перед концом света умма распадется на сорок (кажется) частей и лишь одна из них будет истинно верующая.»

Все верно, но мне кажется, этих частей не сорок, а гораздо больше.

«Но так как он не указал, какая именно, то все, а особенно те, кто из САудовской Аравии, считают истинной уммой именно себя.»

А что творили ваххабиты  в  19 веке Мекке и Медине !В Медине не пощадили даже могилы потомков пророка на кладбище Баки…
Для Субадая ( 5.10.200г) :

«православные и католики вообще-то еретиками друг друга не считают»

Совершенно верно! Еретиками друг друга , действительно, не считают. Считают друг друга раскольниками, т.е. схизматиками.

«у них вообще серьезных догматических расхождений нет (в основе схизмы лежит вопрос власти и организационных нестыковок, собственно религия и христианское учение там никак не замешано).»

Как сказать…Ярчайший пример догматического расхождения- филиокве (« и от сына»).Католики верят, что Святой Дух исходит и от Бога -Отца и от Бога –Сына.А православные утверждают, что только от Бога –Отца.
Хотя возник раскол , действительно, из-за власти и дележе влияния на южноитальянские территории.Но об этом уже никто почти не помнит...

[Comrade_demon]

   Мне кажеться дело в том, что в борьбе между религией и наукой (в т.ч. философией) в христианстком мире наука победила, а в исламском выиграла религия.
    Но фишка здесь в другом. Во власти и имуществе которым обладала церковь на западе. Это власть и собсвенность представляла собой слишком большой соблазн дл ясветсвких властителей.  Поддавшись на соблазн светские властители вынуждены поднимать немного другой флаг... нужны философы, нужны ученые и поэты чтобы выделятся среди государств... нужны деньги - нужны купцы и торговые пути .... в гонку пусть и с опозданием вступают католики. И вот уже запад несется вперед...