Линейное сражение на Тихом Океане между Японией и США в 1941 году

[Kris_Reid]

18-и дюймовкой - в эсминец, и он даже не сразу потонул???!!!

Пробил насквозь и скрылся в волнах... озера.

В таких условиях и не особо совершенные субмарины смогут поначалу добиться неплохих боевых результатов - другое дело, что когда за защиту конвоев возьмутся всеръез, японским субмаринам действительно, делать будет особо нечего!

1. Сколько субмарин вы на это «выделяете»?
2. Откуда и по каким именно конвоям они будут действовать?

[Dio Eraclea]

1. Сколько субмарин вы на это «выделяете»?
2. Откуда и по каким именно конвоям они будут действовать?

Думаю, учитывая что более-менее боеспособных субмарин у Японской Империи немного, вопрос какие и сколько не важен - все, какие хоть как-то подходят для дальних действий, кроме подводных авианосцев, которые ценнее именно как оружие диверсионной войны.

[Лоренц Берья]

Я и не утверждаю, что у янки было все супер-эффективно. Но! Вы начали с тезиса:
«По уму судить и красоте принятых решений. Ничего радикально умного американцами там примененно не было.»
Теперь же выясняется.
Т.е. никакой «красоты», а вся разница в том, что янки своими новыми линкорами рискнуть не побоялись, зато Ямамото трясся над своими драгоценными ЛК, аки Кощей над сундуком.
Может все-таки решение бросить в бой 2 новых ЛК и было чем-то "радикально умным" по сравнению с аналогичной посылкой двух старых ЛКР?

А в чем противоречие? Комедия ошибок с обеих сторон. Ну да послали американцы два новейших линкора к Г. вернее даже три. А до этого нахавали из-за некрасивых решений всяких траблов. Одно другое уравновешивает.

 Угу. Только вот чем дальше, тем реже случались «Тассафаронги» для янки – а «Коломбангары»  превращались в тенденцию.

Дальше да. Однако здесь перелома из-за Эсперанса еще не произошло.

Нет. Это заслуга «снайперов» с ЛКР. А ТКР в одиночку вряд ли бы сумели утопить новый ЛК в артбою.

Ну почему же. Как раз 16” чемоданы и заставили замолчать Киришиму. Он еще кстати и несколько 6” в С-Дак вкатил.

Не получила.
«К счастью для корабля, рой выпущенных в него торпед прошел мимо.»

Получила бы. Не все свои торпеды расстреляли в добавок в реале стреляли еще и по Вашингтону. Здесь стреляли бы только по С-Даку.

Все «вдруг» - это к разведке.

Это тоже риск. Разведка почти всегда ошибается.

Дело не просто в «сильно недооценил», а в использовании ресурсов. Про страну, где армия независимо от флота заказывает ПЛ и авиносцы у меня в этом отношении добрых слов не находится...

Мне это тоже нравится, но так получилось что у них морской и сухопутный генштабы были де факто тем что управляло страной.

Угу. Как раз Мидуэй весьма показателен – серия нескоординированных атак, без истребительного прикрытия... а подойди торпы одновременно с пикировщиками, да еще с «прикрышкой» и чего тогда?  «Фигаро здесь, фигаро там»?

Эта нескоординированность стала причиной гибели трех АВ в одном бою. Такой успех не удалось повторить ни до не после. 

Угу. Небось, по самолетом тоже из ГК бронебойными стреляли? И японские эсминцы там тоже избили со страшной силой?
По ТКР было интересней

С уважением

[Kris_Reid]

Думаю, учитывая что более-менее боеспособных субмарин у Японской Империи немного, вопрос какие и сколько не важен - все, какие хоть как-то подходят для дальних действий, кроме подводных авианосцев, которые ценнее именно как оружие диверсионной войны.

Прошу прощения за назойливость, но я решительно не вижу, каким образом ваши слова являются ответом хотя бы на один из моих вопросов.
 1. Сколько субмарин вы на это «выделяете»? (Уточняю – слово «все» и другие литературные эпитеты ответом не являются).
2. Откуда и по каким именно конвоям они будут действовать?

А в чем противоречие? Комедия ошибок с обеих сторон. Ну да послали американцы два новейших линкора к Г. вернее даже три. А до этого нахавали из-за некрасивых решений всяких траблов. Одно другое уравновешивает.

В том, что ли «красиво» или «комедия ошибок». Я пока не вижу ни примеров  «некрасивых решений» янки, ни «красивых решений» японцев.

Однако здесь перелома из-за Эсперанса еще не произошло.

Из-за Эсперанса у японцев прошла волна разборок и посылка в бой ЛКР.

Он еще кстати и несколько 6” в С-Дак вкатил.

Угу. 6 штук и то, если с их с 5” с крейсеров не попутали.

вдобавок в реале стреляли еще и по Вашингтону. Здесь стреляли бы только по С-Даку.

И промахнулись бы также, как в реале по Вашингтону.

Эта нескоординированность стала причиной гибели трех АВ в одном бою. Такой успех не удалось повторить ни до не после.

До просто не было боя аналогичного масштаба. После шанс был разве что при «охота на фазана».

По ТКР было интересней

Угу. А по ЛКР?

[Dio Eraclea]

Прошу прощения за назойливость, но я решительно не вижу, каким образом ваши слова являются ответом хотя бы на один из моих вопросов.
 1. Сколько субмарин вы на это «выделяете»? (Уточняю – слово «все» и другие литературные эпитеты ответом не являются).
2. Откуда и по каким именно конвоям они будут действовать?

Некоторый материал по субмаринам Японии есть вот здесь:
http://plm.h10.ru/

Всего в начале войны у Японской Империи были в строю 63 субмарины всех классов, включая устаревшие.

Для дальних действий в океане подходят классы:

1) C-1 (он же I-16, построены пять субмарин и не знаю, можно ли было организовать их массовое строительство) Дальность - 14000 миль.

2) Дальние морские разведчики I-7, I-8, хотя использование их как подводных авианосцев, возможно и будет выгоднее. Впрочем, не уверен - учитывая их слабую самолетовооруженность. Дальность - 14340 миль.

3) Серия I-15 (точное число в серии не знаю, но, вероятно, значительно) Могут использоваться и как подводные авианосцы. Дальность - 14000 миль.

Нда, согласен - особо с такими подводными силами не развернешься... Для массового производства в случае перевода всех японских промышленных мощностей на субмарины годятся в начале войны только лодки типа I-15.

Впрочем, подводный флот Японии может выкинуть несколько оригинальных трюков - например, использование крупных субмарин как транспортировщиков малых подлодок на американские комунникации.

Для увеличения радиуса действия субмарин, ИМХО, японцы могут переделать часть своих старых подводных лодок в подводные танкеры-заправщики - это позволит несколько снизить проблему базирования субмарин.

P.S. Кстати о подводных авианосцах: Если предположить, что Япония сконцентрирует свои усилия именно на этом классе кораблей - какие можно предложить цели для них и методы их применения? Возможно ли использование больших соединений этих субмарин для внезапной атаки американских военных баз? Или боевых соединений военных кораблей ?

[Лоренц Берья]

В том, что ли «красиво» или «комедия ошибок». Я пока не вижу ни примеров  «некрасивых решений» янки, ни «красивых решений» японцев.

Тассафаронга и Сабо. Кстати как я уже говорил я не считаю что японцы действовали исключительно умно и красиво. Я говорю о том что Гуадалканал это комедия ошибок. Список совершенных ошибок и той и другой стороной достаточно длиннен.

Из-за Эсперанса у японцев прошла волна разборок и посылка в бой ЛКР. 

Посылка в бой ЛКР это не перелом.

Угу. 6 штук и то, если с их с 5” с крейсеров не попутали.

Или не попутали. Ибо есть там и неопознанные снаряды и пять дюймов тоже.

И промахнулись бы также, как в реале по Вашингтону.

Или бы попали. Поскольку не весь боезапас был растрачен. Пускали торпеды под огнем Вашингтона, здесь бы перед японцами была бы тихая спокой ная Дакота. И как говорил раньше стреляли бы только по ней. И вполне реально сближались бы очень сильно.

До просто не было боя аналогичного масштаба. После шанс был разве что при «охота на фазана».

А чем вам Коралл Си и Санта-Крус не нравятся? Там этого неполучилось. Хотя теритически почему тоже непопробовать раскоординированную атаку.

Угу. А по ЛКР?

Насколько я знаю и ЛК и ЛКР в том бою тоже пострадали от авиации. Но на дно не пошли.

С уважением.

[Kris_Reid]

Тассафаронга

«Но адмирал Танака был в мрачном настроении. Он переживал потерю «Таканами» и угрюмо молчал весь путь обратно в Рабаул. Адмирал подумывал даже вернуться и снова вступить в бой с противником, а заодно поискать спасшихся из экипажа «Таканами». Четыре его эсминца израсходовали все свои торпеды, один — половину, а два эсминца вообще не израсходовали торпед, поскольку находились на невыгодном угле относительно цели. Поэтому Танака дал приказ возвращаться в Рабаул.
Командование было крайне недовольно таким решением адмирала Танака, хотя тот уверял, что потопил линкор и два крейсера, повредив еще четыре крейсера. Хотя Танака несколько преувеличивал свои успехи, факты тоже выглядели впечатляюще: Танака утопил один и серьезно повредил три тяжелых крейсера противника, потеряв только один эсминец. Но эта статистика мало интересовала командование. Главное заключалось в том, считали в штабе Объединенного флота, что Танака так и не доставил груз на Гуадалканал, столь необходимый сухопутным войскам.» Хара Тамеичи

Странная оценка для "красивого" боя, не правда ли?

Впрочем, я по-прежнему не вижу в Тассафаронге ничего «красивого». Ночной бой, обе стороны пустили торпеды, в этот японцам повезло, а янки – нет.

Сабо.

Саво? Ну и в чем красота поспешного бросания в бой «всего, что подвернулось»?

Я говорю о том что Гуадалканал это комедия ошибок. Список совершенных ошибок и той и другой стороной достаточно длинен.

Угу. А я вообще вижу в этой кампании только одну действительно красивую вещь – это функционирующий Гендерсон-филд.

Посылка в бой ЛКР это не перелом.

Но его начало.

Или не попутали. Ибо есть там и неопознанные снаряды и пять дюймов тоже.

Или нет. Но в любом случае результаты стрельбы ТКР выглядят явно предпочтительнее.

здесь бы перед японцами была бы тихая спокойная Дакота. И как говорил раньше стреляли бы только по ней. И вполне реально сближались бы очень сильно.

Но в реале и по «тихая спокойная Дакота» тоже сумели промахнуться.

А чем вам Коралл Си и Санта-Крус не нравятся? Там этого неполучилось. Хотя теритически почему тоже непопробовать раскоординированную атаку.

Там нет Мидуэя, который бросает в бой  «виндикейторы» и всякий другой хлам.

Насколько я знаю и ЛК и ЛКР в том бою тоже пострадали от авиации. Но на дно не пошли.

А насколько они пострадали?

[Лоренц Берья]

Странная оценка для "красивого" боя, не правда ли?

Впрочем, я по-прежнему не вижу в Тассафаронге ничего «красивого». Ночной бой, обе стороны пустили торпеды, в этот японцам повезло, а янки – нет.

Ваша правда. Но гм.. подставить два линкора под лонг лэнсы тоже не сильно симпатично.

Саво? Ну и в чем красота поспешного бросания в бой «всего, что подвернулось»?

Но результат то согласитесь получился "красивым"

Угу. А я вообще вижу в этой кампании только одну действительно красивую вещь – это функционирующий Гендерсон-филд.

Ну мне еще понравились ремонтные возможности американцев. Чикаго получил тяжелые повреждения в начале Гуадалканала но тем не менее успел опять вступить в строй и опять поучаствовать. Энтерпрайз так даже дважды. На мой взгляд один из факторов победы американцев. Более быстрый ремонт и ввод в строй подранков и быстрое возобновление потерь в авиации.

Но его начало.

Может быть. Но американцы по моему ввели в действие линкоры раньше по моему Каролина к этому моменту уже даже получила торпедное попадание.

 Или нет. Но в любом случае результаты стрельбы ТКР выглядят явно предпочтительнее.

Безусловно но они и огонь вели дольше. Киришима достаточно быстро отправился в нокаут.

Но в реале и по «тихая спокойная Дакота» тоже сумели промахнуться.

Но ведь была помеха номер два. Вашингтон. Он ведь не только по Киришими стрелял. Он еще и эсминец потопил. Возможность получить с него чемодан безусловно японцами учитывалась.

Там нет Мидуэя, который бросает в бой  «виндикейторы» и всякий другой хлам.

Ну были же еще авианосные "Девастаторы". Тоже еще тот пепелац.

А насколько они пострадали?

Конго получил повреждения от двух близких разрывов. Поврежденны топливные танки и оба винта правого борта.
Харуна повреждений не получил.
Нагато 24 октября получил попадания 2- авиабомб. 25 числа еще две бомбы. И 26 еще несколько.
Мусаси 24 октября потоплен 11-19 торпедных попаданий и 10-17 бомбовых.
Ямато 24 октября 6 бомбовых попаданий. 25-го получил 2 бомбовых попадания.

С уважением

[Kris_Reid]

Ваша правда. Но гм.. подставить два линкора под лонг лэнсы тоже не сильно симпатично.

Рискнули и выиграли, также как и Микава...

Но результат то согласитесь получился "красивым"

Неоконченным он получился. Оставаться и топить транспорты Микава не рискнул, а потеря ТКР на решимость янки драться за остров не повлияла. Т.е. выгодный «размен фигур», но положение на доске практически не изменилось.

Более быстрый ремонт и ввод в строй подранков и быстрое возобновление потерь в авиации.

Угу. Одно из самых страшных противокорабельных орудий на Тихом океане это бульдозер «Катерпиллер»(с)кажется ФВЛ.

Может быть. Но американцы по моему ввели в действие линкоры раньше по моему Каролина к этому моменту уже даже получила торпедное попадание.

От ПЛ.

Но ведь была помеха номер два. Вашингтон. Он ведь не только по Киришими стрелял. Он еще и эсминец потопил. Возможность получить с него чемодан безусловно японцами учитывалась.

МБ. В любом случае, тут мы уже начинаем кидать монетку, так что предлагаю хотя бы с этим спором заканчивать – «Ящика Лазарчука», дабы промоделировать ситуацию все равно нет:)

Ну были же еще авианосные "Девастаторы". Тоже еще тот пепелац.

Да, но все равно, таких разнородных волн, как с Мидуэя, больше нигде не получалось.

Конго получил повреждения от двух близких разрывов. Поврежденны топливные танки и оба винта правого борта.
Харуна повреждений не получил.
Нагато 24 октября получил попадания 2- авиабомб. 25 числа еще две бомбы. И 26 еще несколько.
Мусаси 24 октября потоплен 11-19 торпедных попаданий и 10-17 бомбовых.
Ямато 24 октября 6 бомбовых попаданий. 25-го получил 2 бомбовых попадания.

Стоп-стоп-стоп, а при чем тут 24-е и 26-е? Бой у Самара был 25-ого – и за этот бой, как я понимаю, у ЛК имеются всего 4 попадания – слабоватое оправдание.

[Лоренц Берья]

Стоп-стоп-стоп, а при чем тут 24-е и 26-е? Бой у Самара был 25-ого – и за этот бой, как я понимаю, у ЛК имеются всего 4 попадания – слабоватое оправдание.

Да но попадания полученные 24 в определенной степени "играют". Т.е. к 25 числу Ямато и Нагато подошли уже поврежденными. И факт гибели Мусаси наверное тоже не прошел незамеченным.