Линейное сражение на Тихом Океане между Японией и США в 1941 году

[Kris_Reid]

Да вы максималист.

Нет, это скорее японцы мазохисты.

Результат очень хороший и под определение убогости не подпадает.

Хороший по сравнению с чем?

Как это соотносится с тем что вы оспариваетет мой тезис о том что Кишима и Хиэй имели задачу киллерства легких сил, дополнительно к обстрелу Г-Ф. Причем тут Эсперанс?

При том, что японцев в тот момент уже волновала проблема не киллерства легких сил, а снижение боевой устойчивости их ТКР в ночном бою. Которою и попытались решить тупым ростом калибров.

В Яванском море ТКР добивались попаданий с дальней дистанции. Значит и ЛК тоже смогли бы.

Угу. Если смог дядя Петя, то сможет и дядя Вася. Это, извините, не аргумент.

У  Самара ЛК тоже добивались.

Можно подробностей, чего и в кого они там добились?

Что на альтернативу не влияет.

При таком подходе можно ставить на джапов поисковый радар и компьютер – будет явление того же порядка, что и супер-тренировка комендоров ЛК.

[Лоренц Берья]

Нет, это скорее японцы мазохисты.
По итогам Тассафаронги и Сабо они скорее садисты

Хороший по сравнению с чем?
С обстрелами корабельной артиллерией аэродромов вообще.

При том, что японцев в тот момент уже волновала проблема не киллерства легких сил, а снижение боевой устойчивости их ТКР в ночном бою. Которою и попытались решить тупым ростом калибров
Тупой рост калибров для чего? Просто так? Или для неких чужих легких сил?
Угу. Если смог дядя Петя, то сможет и дядя Вася. Это, извините, не аргумент.
Чем же достаточно дальнобойные 8" не могут сапоставляться с орудиями ЛК для сравнения?
Можно подробностей, чего и в кого они там добились?
Нагато в АВЭ Сент ЛО
Ямато в один из АВЭ огонь корректировался с бортового гидросамолета.
Конго в АВЭ Гэмбиер Бей, ЭМ Хоел, ЭМЭ Робертс
По результатам этого сражения (из других источников) Гэмбиер Бей был потоплен, Вайт Плайнс поврежден близким разрывом снаряда, Калинин Бей получил 15 снарядов в основном с ТКР, в последствии два попадания камикадзе востановлению не подлежал. DD-533 Hoel и D-557 Johnston потопленны.ЭМЭ Робертс тоже.ЭМЭ Дэннис поврежден.
При таком подходе можно ставить на джапов поисковый радар и компьютер – будет явление того же порядка, что и супер-тренировка комендоров ЛК
Логическая цепочка. Альтернативу придумал не я. По её заданию мы имеем линейное сражение между предложенными группами ЛК и ЛКР. Ночного боя и обработки противника торпедами не было. Дата возможно 39 или 41.
К этому моменту японцы не занют что они будут стрелять  на дальней дистанции плохо. О слабости бортовой брони своих ЛКР они знают. О мощности бронирования своих визави они тоже знают. О том что их относительно неплохо защищенные ЛК (по сравнению с их же ЛКР) уступают в бронировании американцам тоже знают. Палубы у них бронированны достойно, они это знают. Отсюда вытекает не самый мощный логический вывод о том что дистанция которую они предпочтут дальняя. Не ближе 12км. Безотносительно к результатам стрельбы они сближаться не будут. Что тут не ясного и причем тут радар?

С уважением.

[Dio Eraclea]

О слабости бортовой брони своих ЛКР они знают. О мощности бронирования своих визави они тоже знают. О том что их относительно неплохо защищенные ЛК (по сравнению с их же ЛКР) уступают в бронировании американцам тоже знают. Палубы у них бронированны достойно, они это знают. Отсюда вытекает не самый мощный логический вывод о том что дистанция которую они предпочтут дальняя. Не ближе 12км. Безотносительно к результатам стрельбы они сближаться не будут. Что тут не ясного и причем тут радар?

С уважением.

НУ ОТКУДА У АМЕРИКАНЦЕВ НАМНОГО БОЛЕЕ МОЩНАЯ БРОНЯ???!!! 
Толшина бортовой брони - да, больше чем у японцев. Площадь - меньше - а это вовсе не маловажный параметр!

[Kris_Reid]

По итогам Тассафаронги и Сабо они скорее садисты

Угу. А по итогам боев за Гуадалканал и войны вообще они скорее идиёты.

С обстрелами корабельной артиллерией аэродромов вообще.

И кто же еще занимался подобным мазохизмом, но с меньшими результатами7

Тупой рост калибров для чего? Просто так? Или для неких чужих легких сил?

Нет. В основном, для копания на некоем летном поле более обширных ям.

Чем же достаточно дальнобойные 8" не могут сапоставляться с орудиями ЛК для сравнения?

Тем, что комендоры первых в цель попадали, а расчеты вторых – не очень.

Нагато в АВЭ Сент ЛО
Ямато в один из АВЭ огонь корректировался с бортового гидросамолета.
Конго в АВЭ Гэмбиер Бей, ЭМ Хоел, ЭМЭ Робертс
По результатам этого сражения (из других источников) Гэмбиер Бей был потоплен, Вайт Плайнс поврежден близким разрывом снаряда, Калинин Бей получил 15 снарядов в основном с ТКР, в последствии два попадания камикадзе востановлению не подлежал. DD-533 Hoel и D-557 Johnston потопленны.ЭМЭ Робертс тоже.ЭМЭ Дэннис поврежден.

Это, извините, не подробности – нет ни количества выпущенных снарядов, ни числа попаданий с ЛК. А в сухом остатке факт, что за несколько часов боя 4 линкоров, 6 тяжелых крейсеров и кучи эсминцев с «жестяными» эскортниками, который физически не могли удирать быстрее чем на 18-ти узлах всех японских «успехов» -- 2 «флетчера», один ЭМЭ и дохлый CVE. Результат, о-очень много говорящий о японском линейном флоте.

Что тут не ясного и причем тут радар?

Тема началась

Как вы считаете, уважаемые Эры и Эреи - каков наиболее вероятный исход этого сражения?

вот с этого вопроса.
Как вы считаете, если ЛК во главе с супебизоном «Ямато» не сумели толком утопить жестянки из «таффи», на что же они могут рассчитывать в бою с линкорами?

[von Echenbach]

"... если ЛК во главе с супебизоном «Ямато» не сумели толком утопить жестянки из «таффи», на что же они могут рассчитывать в бою "

Они сначала их определили неправильно - и снаряды ББ применяли, за ударные АВ приняли, отсюди и робость некоторая, + память о Мусаси печальная.
Наверное 1-2 ЛК, ничья с разменом. Многое зависит от случайности и везения.

[Лоренц Берья]

Угу. А по итогам боев за Гуадалканал и войны вообще они скорее идиёты.

продолжим этот тезис в перспективу. Сейчас тоько в США живут умные люди и весь мир идиоты.

И кто же еще занимался подобным мазохизмом, но с меньшими результатами7

Такие большие мазохисты как англичане. Обстреливали аэродромы в Норвегии.
Примеров воздействия на аэродромы можно поискать и в другой области к примеру налёты. Тоже не приводят к уничтожению площадок как таковых. Как я уже говорил дырки заделываются, обломки убираются, самолеты присылаются новые.

Нет. В основном, для копания на некоем летном поле более обширных ям.

Так копание ям или боевая устойчивость? 
а снижение боевой устойчивости их ТКР в ночном бою. Которою и попытались решить тупым ростом калибров
кстати вывод о боевой устойчивости тоже слабенький при одном то погибшем  от артогня Фурутаке.

Тем, что комендоры первых в цель попадали, а расчеты вторых – не очень.

Значит дело в комендорах которые обучению не поддаются?

Это, извините, не подробности – нет ни количества выпущенных снарядов, ни числа попаданий с ЛК. А в сухом остатке факт, что за несколько часов боя 4 линкоров, 6 тяжелых крейсеров и кучи эсминцев с «жестяными» эскортниками, который физически не могли удирать быстрее чем на 18-ти узлах всех японских «успехов» -- 2 «флетчера», один ЭМЭ и дохлый CVE. Результат, о-очень много говорящий о японском линейном флоте.

Неужели не слышали о казусе этого сражения? Когда бронебойные снаряды с замедлением при попадании спокойно прошивали небронированные корабли и летели дальше. Линкор или ТКР на их месте бы окочурился, а этих пронесло.
А данные.. чем богаты. Найдете больше счастье, а пока имеем то
что имеем: с большой дистанции японские линкоры попадали.
Кстати жмурика  CVE по сути два. Калинин Бей безвозврат.

вот с этого вопроса.

Кроме этого там еще расклад по силам. Как для линейного сражения.
И ночная атака эсминцами как вариант незначится.

Как вы считаете, если ЛК во главе с супебизоном «Ямато» не сумели толком утопить жестянки из «таффи», на что же они могут рассчитывать в бою с линкорами?

Например на  потопление американских ЛК.

С уважением.

[Dio Eraclea]

Например на  потопление американских ЛК.

С уважением.

Вот тут согласен - при стрельбе по ЛК японский бронебойный снаряд с его сильным замедлителем должен был бы работать оптимальным образом!

[Лоренц Берья]

НУ ОТКУДА У АМЕРИКАНЦЕВ НАМНОГО БОЛЕЕ МОЩНАЯ БРОНЯ???!!! 
Толшина бортовой брони - да, больше чем у японцев. Площадь - меньше - а это вовсе не маловажный параметр!

Кстати насчет бронирования площади. Если хотите попробую посмотреть в литературе. По моему где то мне попадалось. Может здесь вы и правы но надо смотреть.

С уважением.

[Kris_Reid]

Продолжим этот тезис в перспективу. Сейчас тоько в США живут умные люди и весь мир идиоты.

Судя по покупательной способности зеленых бумажек себистоимостью, емнип, 17 центов, сей тезис не так уж далек от истины.

Такие большие мазохисты как англичане. Обстреливали аэродромы в Норвегии.

В 40-м?

Тоже не приводят к уничтожению площадок как таковых. Как я уже говорил дырки заделываются, обломки убираются, самолеты присылаются новые.

Угу. И это считается достижением для десятка-другого таких же самолетов, а не эскадры ТКР.

Так копание ям или боевая устойчивость? 

Не «или», а «и».

кстати вывод о боевой устойчивости тоже слабенький при одном то погибшем  от артогня Фурутаке.

Аритомэ Гото навряд ли разделил это мнение

Значит дело в комендорах которые обучению не поддаются?

Дело в граничных условиях альтернативки – тренировка комендоров ЛК там не значиться.

Неужели не слышали о казусе этого сражения? Когда бронебойные снаряды с замедлением при попадании спокойно прошивали небронированные корабли и летели дальше. Линкор или ТКР на их месте бы окочурился, а этих пронесло.

Слышал. Также слышал, что это всего лишь растиражированный боянъ. А вот чего не слышал – так это внятного объяснения, почему на ВСЕХ японских тяжелых кораблях в том бою так массово не сумели идентифицировать цели. Уникальный случай военно-морского косоглазия.

А данные.. чем богаты. Найдете больше счастье, а пока имеем то
что имеем: с большой дистанции японские линкоры попадали.

И чем же Вы богаты? Куда, в кого и кто в том бою попал?

Кстати жмурика  CVE по сути два. Калинин Бей безвозврат.

В счет идут только снятые скальпы.(с)

Например на  потопление американских ЛК.

Фугасами?

[Лоренц Берья]

Судя по покупательной способности зеленых бумажек себистоимостью, емнип, 17 центов, сей тезис не так уж далек от истины

Джордж Буш с его Ай Кью в 90 и млн. гринов умнее всех у кого этого млн. нет, и тех кто не американец.

В 40-м?

Ага.
 

Угу. И это считается достижением для десятка-другого таких же самолетов, а не эскадры ТКР.

Эскадры всех типов при обстрелах береговых объектов как правило таких успехов не достигаю вообще.
Артиллерийские обстрелы разных объектов тоже.
Подавляющее большинство авианалетов на аэродромы тоже не имеют подобной результативности.
Далеко не все аэродромы наличествуют в предлах дальности корабельной артиллерии. Если они есть почему бы по ним не пострелять.


 

Не «или», а «и».

О чем я и писал выше, а вы с этим спорили.

Аритомэ Гото навряд ли разделил это мнение

Только вывод на основании гибели от артогня одного Фурутаки, что японские  ТКР вообще мусор, делать неправильно. Авторство тезиса вторично.

Дело в граничных условиях альтернативки – тренировка комендоров ЛК там не значиться.

Ночных сражениях у Г. Хиэй и Киришима попадали ГК. По несчастной мухе бегающей за залпами мазали с дистанции для среднего калибра. Они специально потренировались тренировались?
Отряд ЛК это не драпающая мелочь в них попасть легче.

Слышал. Также слышал, что это всего лишь растиражированный боянъ. А вот чего не слышал – так это внятного объяснения, почему на ВСЕХ японских тяжелых кораблях в том бою так массово не сумели идентифицировать цели. Уникальный случай военно-морского косоглазия.

Гэмбиер Бей окочурился бы с куда меньшего количества попаданий, а так выдержал 15. Хорошая иллюстрация этого тезиса. Сколько выдержали жмурики неизвестно.
А истории ВМВ есть и более комичные вещи. Здесь запощенно военно-морское роялти.

И чем же Вы богаты? Куда, в кого и кто в том бою попал?

См. выше. Неисключенно что более точных данных в природе нет. Гэмбиер Бей это пережил и про него известно о 15 попаданиях. Сент Ло это пережил и известно о повреждениях близкого разрыва.

В счет идут только снятые скальпы.(с)

В счет идет безвозврат.

Фугасами?

Можно и ББ.

С уважением.

[Kris_Reid]

Джордж Буш с его Ай Кью в 90 и млн. гринов умнее всех у кого этого млн. нет, и тех кто не американец.

Я не силен в лже-науке психологии. Имхо, все проще - страна серийно строящая истребитель пятого поколения умнее тех, кто вот  уже который год выкатывает очередной «демонстратор технологий»!

Ага.

А это была однократная акция сопряженная с десантом или многоразовый идиотизм?

Далеко не все аэродромы наличествуют в предлах дальности корабельной артиллерии. Если они есть почему бы по ним не пострелять.

Потому что потери от этих попыток «пострелять» явно несоизмеримы с наносимым ущербом.

О чем я и писал выше, а вы с этим спорили.

Да неужели? А мне вот даже после перечитывания (на всякий случай) топика упорно кажется, что Вы твердите про «киллерство легких сил». Или американские ТКР у Вас тоже входят в «легкие силы»?

Только вывод на основании гибели от артогня одного Фурутаки, что японские  ТКР вообще мусор, делать неправильно. Авторство тезиса вторично.

Но тем не менее по итогам расследования боя у мыса Эсперанц Микава надал пинков Кидзиме и штабным Гото и направил на следующий обстрел «Конго» и «Харуну». 

Ночных сражениях у Г. Хиэй и Киришима попадали ГК.

Угу. С дистанции 4500 ярдов

Отряд ЛК это не драпающая мелочь в них попасть легче.

Драпающая со скоростью 18 узлов максимум. Что, догнать «жестянки» тоже бронебойные снаряды помешали?

См. выше. Неисключенно что более точных данных в природе нет.

А раз нет данных, значит ОБС. А в сухом остатке «бегство» 18-тиузловых «жестянок».

Гэмбиер Бей это пережил и про него известно о 15 попаданиях. Сент Ло это пережил и известно о повреждениях близкого разрыва.

«В авангарде справа шла 2-я флотилия эсминцев ("Носиро" и 7 эсминцев). Сам бой фактически превратился в свалку. "Носиро" некоторое время обстреливал эскортный авианосец "Гэмбиер Бей" между 7.30 и 8.00 утра.»
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Cruisers/KRL_Agano/history.html
Так что и «Gambier Bay» навряд ли можно причислить к «достижениям» линейных сил. А сколько же все-таки попаданий добились именно японские ЛК и ЛКР?

Можно и ББ.

Ну как же можно – ББ для «жестянок» сберегаются...

[Лоренц Берья]

Я не силен в лже-науке психологии. Имхо, все проще - страна серийно строящая истребитель пятого поколения умнее тех, кто вот  уже который год выкатывает очередной «демонстратор технологий»!

Это ваше ИМХО, и с ним не возможно спорить, но это слишком глобальное обощение. Я не могу расширительно трактовать чьи-то достижения  в каких-то областях как показатель его ума или глупости в целом. Считаю что можно говорить о недостатках или достоинствах конкретных принятых решений.

А это была однократная акция сопряженная с десантом или многоразовый идиотизм?

"17 апреля британский тяжелый крейсер "Суффолк" обстрелял авиабазу Сола с базировавшимися там самолетами немецкого экспедиционного корпуса. В ответ "штуки" вместе с Не-111 нанесли крейсеру несколько прямых попаданий, в том числе и в башню главного калибра."

Насколько я знаю это была акция именно против Штук. Уже весьма пивших кровь Ройал Найви.http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87europ/ju87europ.html
 

Потому что потери от этих попыток «пострелять» явно несоизмеримы с наносимым ущербом.

В данном случае обстрел был безнаказанным. Ночь 14 ноября.

Допишу завтра

[Kris_Reid]

Это ваше ИМХО, и с ним не возможно спорить, но это слишком глобальное обощение. Я не могу расширительно трактовать чьи-то достижения  в каких-то областях как показатель его ума или глупости в целом. Считаю что можно говорить о недостатках или достоинствах конкретных принятых решений.

З-замечтательно. А теперь возвращаемся в начало, откуда Вы начали «продолжение в преспективу»

Угу. А по итогам боев за Гуадалканал и войны вообще они скорее идиёты.

Японцы начали войну атакой П-Х. К 45-ому они получили утопленный флот, уничтоженную армию и разбомбленные города. И это итог конкретных принятых ими решений.

А это была однократная акция сопряженная с десантом или многоразовый идиотизм?

Насколько я знаю это была акция именно против Штук. Уже весьма пивших кровь Ройал Найви.http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/ju87europ/ju87europ.html

Уточняю – Роял Нэви регулярно гонял свои корабли к норвежским аэродромам или это были однократные акции в ходе союзного десанта?

В данном случае обстрел был безнаказанным. Ночь 14 ноября.

Не понял, что значит «в данном случае»? Днем 14-ого после ночного обстрела  утоплен «Кинугаса», повреждены «Майя» и «Текай». В ночь с 14-ого на 15-е Ли уделал «Кирисиму». О какой безнаказанности идет речь?

[Лоренц Берья]

Угу. А по итогам боев за Гуадалканал и войны вообще они скорее идиёты.

Если взять конкретно Гуадалканал. То американцы ни чем не лучше японцев.

Японцы начали войну атакой П-Х. К 45-ому они получили утопленный флот, уничтоженную армию и разбомбленные города. И это итог конкретных принятых ими решений.

Если средневес выходит на бой против супертяжа и проигрывает, то его главная ошибка в том, что он вышел. Его конкретные тактические ошибки уже не имеют смысла.



А это была однократная акция сопряженная с десантом или многоразовый идиотизм?

Уточняю – Роял Нэви регулярно гонял свои корабли к норвежским аэродромам или это были однократные акции в ходе союзного десанта?

Насколько знаю однократная. Дневная

В данном случае обстрел был безнаказанным. Ночь 14 ноября.

Не понял, что значит «в данном случае»? Днем 14-ого после ночного обстрела  утоплен «Кинугаса», повреждены «Майя» и «Текай». В ночь с 14-ого на 15-е Ли уделал «Кирисиму». О какой безнаказанности идет речь?

Это уже рамки сражения у Гуадалканала в целом, а не в рамках набега в ночь на 14-е.
Набег в ночь на 14-е успешен.
Кстати Текай действительно был в этот момент поражен?

Да неужели? А мне вот даже после перечитывания (на всякий случай) топика упорно кажется, что Вы твердите про «киллерство легких сил». Или американские ТКР у Вас тоже входят в «легкие силы»?

Да Крис. В том топике ТКР я зачислил в легкие силы. И неоднократно. Можете на всякий случай еще раз перечитать мои и ранние и поздние ответы. По моему это очевидно.

Но тем не менее по итогам расследования боя у мыса Эсперанц Микава надал пинков Кидзиме и штабным Гото и направил на следующий обстрел «Конго» и «Харуну».

Тоже бывает. Тезис то все равно неверен.

А раз нет данных, значит ОБС. А в сухом остатке «бегство» 18-тиузловых «жестянок».

Не есть необычный случай для ВМВ. Такие случаи не редкость когда тихоходная железка отрывается от более мощного и быстроходного противника. Есть даже случаи когда она их топит

Угу. С дистанции 4500 ярдов

Или 6000 метров?

«В авангарде справа шла 2-я флотилия эсминцев ("Носиро" и 7 эсминцев). Сам бой фактически превратился в свалку. "Носиро" некоторое время обстреливал эскортный авианосец "Гэмбиер Бей" между 7.30 и 8.00 утра.»
http://navycollection.narod.ru/ships/Japan/Cruisers/KRL_Agano/history.html
Так что и «Gambier Bay» навряд ли можно причислить к «достижениям» линейных сил. А сколько же все-таки попаданий добились именно японские ЛК и ЛКР? 

Зато можно с уверенностью говорить о том что 15 полученных им попаданий не были с эсминцев и Носиро, это 8” и выше.
Про количество попаданий давайте на ВИФе запостим.

С уважением

[Kris_Reid]

Если взять конкретно Гуадалканал. То американцы ни чем не лучше японцев.

Интересно, как же это надо так брать, чтобы проигранную джапами кампанию классифицировать как «ничем не лучше»?

Если средневес выходит на бой против супертяжа и проигрывает, то его главная ошибка в том, что он вышел. Его конкретные тактические ошибки уже не имеют смысла.

Если средневес старательно готовился к бою, напал первым и  на тех условиях, которые счел для себя наивыгодными, но при этом все равно продул, значит, у него проблемы с головой.

Это уже рамки сражения у Гуадалканала в целом, а не в рамках набега в ночь на 14-е.
Набег в ночь на 14-е успешен.

Продолжаю не понимать. 14-ого ночью 7-ая эскадра обстреляла аэродром.  На аэродроме было уничтожено 17 истребителей и 1 пикирующий бомбардировщик, 32 истребителя получили повреждения, полоса осталась пригодной для взлета и посадки. Утром с этого аэродрома (и с «Энтерпрайза») взлетели самолеты, которые качественно подолбали японские ТКР – один утопленник, два поврежденных. В чем успешность-то? При таком «обменном курсе» самураев хватит не надолго.

Кстати Текай действительно был в этот момент поражен?

С.Сулига пишет:
«Из-за близкого разрыва 454-кг бомбы, сброшенной "Донтлессом" эскадрильи VS-10. на «Тёкай» затопило несколько носовых отсеков. Потерь в людях не было.»

Да Крис. В том топике ТКР я зачислил в легкие силы. И неоднократно. Можете на всякий случай еще раз перечитать мои и ранние и поздние ответы. По моему это очевидно.

Перечитал еще раз – увы, неочевидно. Везде говориться только про «киллерство легких сил».  А обычно под этим термином скрываются, максимум, эсминцы.

Не есть необычный случай для ВМВ.

А случаи успешных действий японских ЛК в истории ВМВ есть?

Или 6000 метров?

Это «дальняя дистанция»?

Зато можно с уверенностью говорить о том что 15 полученных им попаданий не были с эсминцев и Носиро, это 8” и выше.
Про количество попаданий давайте на ВИФе запостим.

Попробуйте. Меня ув.Exeter уже послал на http://www.combinedfleet.com/