Феминистически - антифеминистическая Яма

[Дракон]

Итак, некоторые из этих ссылок привожу с комментариями, прошу всех недовольных феминизмом и превратно его понимающих ознакомиться (они должны доказать, что не я одна считаю так, как я считаю, и притом считаю, что это и есть феминизм, а то вроде как именно в этом возникли сомнения), и если после этого они не перестанут кричать о мужененавистничестве, то я не знаю, что еще делать.

Шенонсо, вы уж меня простите, но здесь никто и ничего никому не должен. Здесь не сведение счетов и долгов, а дискуссия, как я полагаю. Поэтому слово должен/должна несколько...эээ, не к месту, по моему мнению. Теперь по ссылкам:
   

http://www.owl.ru/win/books/feminizm/feminizm.htm

-любопытно, я бы даже сказал-с некоей претензией на энциклопедичность...
     

http://www.a-z.ru/women/texts/temkir-1.htm - Автор рассматривает теорию феминизма, вполне безобидную и нестрашную притом, никаких «все мужики - сволочи» и «мы лучше». Совсем даже напротив, про «создавались группы, оказывающие эмоциональную поддержку мужчинам в период разводов», «подчеркивалось, что традиционные роли лишают мужчин возможности выражать эмоции, изолируют их от детей, лишают близкой дружбы, навязывают им соревновательность и агрессивность».

   Вы знаете, меня в этой ссылке позабавила фраза Лично для меня феминизм - это возможность женщине проявлять силу, а мужчине - слабость. На фоне утверждений части феминисток, что "женщине надо становиться сильной, ибо мужчина стал нынче слаб", звучит несколько...Как бы это сказать? Двусмысленно и несколько по-иезуитски....
   

http://avtonom.org/lib/theory/kabanos_feminism.html Немножко грубоватый, однако вполне добродушный текст-«определитель» явления. Кстати, автор – мужчина.

   Вы знаете, если бы нечто противоположное написала женщина-её бы с потрохали сьели феминистки более-менее радикального или даже центристского толка...А мужчине писать такое выходит, можно? Двойные , однако, выходят стандарты....
   

http://www.owl.ru/win/books/rw/o3_2.htm Вот статья известной, как выяснилось, российской феминистки, доктора политических наук Светланы Айвазовой (не Арбатовой единой) о женских движениях России, многие из которых занимаются важными и нужными вещами (сейчас меня обвинят в наивности, но я думаю, что действительно есть такие).

Ну тут я вижу хотя бы попытку не тянуть одеяло на себя 

деятельность женских организаций, как, впрочем, и многих других объединений "третьего сектора"

. Аналитика, одним словом. И более-менее (хотя бы на первый взгляд) вменяемая аналитика.
   

 http://www.maybe.ru/story.php?id=226 Милая житейская история об «утрате женственности».

   Замечательная ссылка! Я могу выложить офигительное (простите уж за выражение) количество историй, когда пострадавшими от нашего общества были мужчины. Да и свой опыт безразличия сограждан к твоим публично проистекающим проблемам есть... Если девушке не повезло с знакомыми мужского пола-не стоит проецировать свои впечатления с них на всю мужскую составляющую общества.
   Так что эта "милая житейская история" (особенно комментарии, если почитать)-что-то вроде сексизма с женской стороны. Как раз то самое "все мужики-сволочи и скоты"...
   

 http://mc.com.ua/article.php?root=6&item=1409 А вот напротив – антифеминистский взгляд, чтобы не быть обвиненной в предвзятости. Я думаю, каждый пункт почти любая девушка оспорит. Я, во всяком случае, могу. Плевалась, читая, но чего не сделаешь ради истины. Вот каковы они, антифеминисты. Как говорится, почувствуйте разницу (пардон за кражу чужого выражения)...

Прекрасно, давайте оспорим. И что значит в данном случае "почуствуйте разницу"? Если вы не привели ссылок на радикальные феминистические взгляды и их представительниц-это не значит, что таковых нет.
   

 http://www.owl.ru/win/books/feminizm/definition.htm Тоже «определение понятия феминизм».

Спасибо. Пришпилю в закладки моей "Oper"ы "Словари и справочники".
     

http://slovari.yandex.ru/art.xml?encpage=phil_dict&art=phil_dict//filo/filo-079.htm А это посвященная Бовуар статья из «Новейшего философского словаря», размещенного на Яндексе.

Знаете, Бовуар оставила у меня (по тем кускам, что вы выложили) следующее впечатление. Да, она признает, что виноваты обе стороны. Но тут же провозглашает, что женщина все же менее виновна! Как говорится, первая ассоциация "Все животные равны, но свиньи равнее"(С) "Скотный двор" Оруэла
         

Но существует же нечто вроде "презумпции невиновности" и в этом случае, т. е. пока человек не докажет, что не достоин уважения, его следует уважать просто как представителя рода людского, за то, что он есть.

Шенонсо, ну вот скажите, откуда это "должен/ должна"? Эр Эледем замечательно сказал-не "отрицательно" и не "уважительно", а "никак". Пока не станет ясно, с кем общаешься и кто он есть (и добавлю-чего стоит). Человеческие взаимоотношения-это ведь не УК, чтобы использовать понятие "презумпция"..... Ведь мы люди, а не "субьекты права" (юристы поправят, если что)

Tihe
ИМХО - это откат. Побочный эффект переходного периода. Да и то, шутка ли сказать, сколько тысячелетий ситуация была несколько, кхм... иной.  Так что и откат... На мой взгляд еще маленький.
А про матриархат уже не вспоминаем? 
ovchin
Изложите свою точку зрения несколько конкретней. Пока что ваши едкие комментарии к чужим высказываниям не дают возможности её (точку зрения) понять.

[EXE-Q-THOR]

Насчет одиозности яфеминисток и прочего.
ИМХО - это откат. Побочный эффект переходного периода. Да и то, шутка ли сказать, сколько тысячелетий ситуация была несколько, кхм... иной.  Так что и откат... На мой взгляд еще маленький.

Хммм.. т.е. все женщины политики на протяжении последних тысяч лет - это так, "погрешности"?


Теперь Шенонсо

http://mc.com.ua/article.php?root=6&item=1409
вот напротив – антифеминистский взгляд, чтобы не быть обвиненной в предвзятости. Я думаю, каждый пункт почти любая девушка оспорит. Я, во всяком случае, могу. Плевалась, читая, но чего не сделаешь ради истины. Вот каковы они, антифеминисты. Как говорится, почувствуйте разницу (пардон за кражу чужого выражения)...

Позвольте узнать чего именно вы плевались? наверное от этого:
СПОЙЛЕРЫ

Поэтому правильнее вести речь не о борьбе за права какой-то конкретной группы населения, а о борьбе вообще за возможность наличия таких прав. Предоставление женщинам избирательных прав стало возможным лишь после того, как мужчины добились учреждения и становления этого института, выполнив всю основную работу, остальное было лишь делом техники, в том числе, и предоставление избирательных прав женщинам. Чтобы было еще проще: не добудь мужчины в тяжелой и кровавой борьбе демократических свобод для себя, их сейчас не было бы и у женщин.

Если вы почитаете таки исторические труды, например про крепостное право и т.п. - вы увидите КАКОЙ была средневековая и практически вплоть до конца XIX века "демократия" (не говорю уже и о более раннем периоде!).

А может вас так задел ЭТОТ кусок?
СПОЙЛЕРЫ

Впрочем, феминистки все еще убеждены, что у женщин такого права нет, поскольку мужчин у "кормила" больше, правда они упорно не хотят признавать неоспоримый факт, что выбирают этих мужчин сами женщины, ибо примерно на семьдесят процентов именно они составляют активный электорат, то есть от голоса мужчин в настоящее время в западном мире вообще мало что зависит.

Если да - поинтересуйтесь - кто составил главный электорат Тони Блэра и почему.

Может этот кусок столь неправдив?
СПОЙЛЕРЫ

Однако кратенько рассмотрим два основных тезиса текущей темы, неизменно всплывающих при ее упоминании. Первое - женщины ранее не имели власти. Второе - когда женщины получат в свои руки власть, многое изменится к лучшему. Оба эти тезиса не выдерживают никакой критики, ибо женщин-правителей на протяжении тысячелетней истории человечества было столь много, что их трудно даже просто перечислить, а сколько было женщин, которые не восседали напрямую на троне, но фактически правили!

Так примеров в истории, когда женщины "правили королями" (даже в Османской Империи - та же Роксолана) - моря и океаны. А если взять Европу с громкими именами королев и правительтниц... То получится, что "стройная теория угнетения" на самом деле "шита белыми нитками". Потому как власть имела ЗНАТЬ. И там пол был второстепенным признаком при выборе правителя... А вот простые люди как жили без прав - что мужчины, что женщины - так и продолжали жить.. Может вы не о том угнетении?

Единственный на мой взгляд спорный вопрос в статье - это тема абортов.
Но вот например тема того - зачать женщине или нет - должна по идее решаться обоими родителями. Потому как зачастую это становится причиной шантажа. Шантажа мужчины женщиной. И как по вашему эту проблему надо решить? Чтобы у всех участников "процесса зачатия" были РАВНЫЕ права. А то ведь женщины порой идут на сознательный обман партнера. Ради вышеупомянутого шантажа. По вашему выходит, что права должна иметь исключительно женщина. Я думаю, вы догадываетесь, к чему такие уравниловки приведут? Если нет - поясню. Создастся достаточно мощное антифеминистическое движение, с которым шансов у вас просто не будет. Вам нужна война "по половому признаку"? А она будет неизбежна.. Поскольку находящиеся сейчас в рядах феминисток - либо "старые девы", либо юные максималистки, либо обиженые на мужчин. Которые не думают - а КАК воспримут те же мужчины их начинания. И не думают о том, что изменения должны быть одобрены ВСЕМИ заинтересоваными сторонами - иначе это НЕИЗБЕЖНО приведет к конфликту. Вы считаете, что мужчины должны взглянуть на проблему со стороны женщин. Прочтите всю дискуссию. Никто вам не сказал, что "место женщины у плиты". Никто не стоит на том, что женщина должна забросив себя заниматься доставлением удовольствий мужчине. Наоборот. Почему же вы, феминистки, слышите лишь свой собственный голос? Почему забываете о примерно половине человечества? Почему считаете себя в праве решать за ВСЕХ людей - как им дальше жить и что делать?

[Дракон]

Lucifer - [EXE-Q-THOR]
Обогнали вы меня...
А я-то как раз собирался по тем же пунктам с Шенонсо подискутировать... "Абидна-а, да?!"(С)

[Tihe]

Lucifer - [EXE-Q-THOR] , исключение из правил подтверждает правило. *) Сколько их было то? В процентном отношении?


Дракон , а за матриархат женщины свой откат получили сполна и с горочкой. Или нет?

[Дракон]

Дракон , а за матриархат женщины свой откат получили сполна и с горочкой. Или нет?

С горочкой? А как это посчитать? И если матриархат таки был (а он таки был), чего же жаловаться на "проклятое прошлое"? Вначале матриархат, затем наоборот. Если так-тогда сейчас у нас счет 1-1. Ничья. И кричать о том, что "надо уравнять счет", получается не стоит...Ну это если считать все эпохи и применять вашу теорию "маятника" и "отката".

[Хлад]

2 Шенонсо:

В ходе этой самой беседы я даже начала было сомневаться, уж не сошла ли я с ума, так как всю жизнь считала себя феминисткой

 

Звучит так, словно бы Вы призываете никого не уважать до тех пор, пока он этого не докажет. Но
существует же нечто вроде "презумпции невиновности" и в этом случае, т. е. пока человек не докажет, что не достоин  уважения, его следует уважать просто как представителя рода людского,
за то, что он есть

Уважение- это во многом эмоция/чувство, которое может возникнуть/не возникнуть в результате
общения или получения информации о ком-либо , в отношении этого кого-либо.
Есть ещё вежливое( можно сказать, уважительное) поведение, которое как раз и должно быть
по "презумпции невиновности". Может, последнее вы и имели в виду?

[EXE-Q-THOR]

Lucifer - [EXE-Q-THOR] , исключение из правил подтверждает правило. *) Сколько их было то? В процентном отношении?

А давайте сейчас откроем объявления о приеме на работу. И посмотрим в процентном соотношении требования к приему на работу именно женщин к приему на работу именно мужчин. И на основании этого процентного состава поговорим? Картина будет несколько более безрадостной для вашего (феминисток) положения?

[Эледем]

2 Шенонсо

  Эр Дракон меня опередил, прокомментировав все приведенные ссылки в корректных выражениях. Это очень хорошо, так как если бы за дело взялся я, то высказывания были бы заметно резче и обиднее. особенно по последней ссылке.
  И тем не менее, я не очень понял, какой смысл вкладывался Вами в приведенное выше. В какой-то момент даже возникла мысль, что Вы хотели сказать - ну, зачем же Вы так, не все мы такие плохие. Среди нас даже очень ничего люди попадаются.
  На это возражу тем, что феминистские организации аналогичны стае мелких падальщиков ИМХО. Которые занимаются тем, что нападают на людей, нежелающих конфликтов. А как только встречается кто-то способный дать отпор - мгновенно поджимают хвосты и делают вид, что их там не было. Или воют в СМИ о дискриминации.

  2  Tihe

  А вот Вы, эреа, высказали очень опасную мысль. Причем в первую очередь для Вас же самих. Откат - говорите? А отката на откат не боитесь? А он будет непременно, причем жесткость последнего, по моему убеждению, будет очень сильной. Неужели Вы не хотите понять простую вещь - до тех пор, пока мужчины, которые воспринимают феминизм, просто как выплески дурных эмоций ущербных особей женского пола, никаких реальных действий по серьезной борьбе с ним, предприниматься не будет. А теперь представьте себе, что наступает день, и среднестатистический мужчина говорит - хватит, надоело. И вот тогда под удар попадут не только феминистки (которых мне лично ни на грош не жалко), а женщины в нормальной обстановке достойные всяческого уважения. И кто будет виноват?
  А то, что Вы не хотите называть вполне конкретные случаи - однозначно против Вас. До последнего момента, я надеялся на вполне конструктивное общение, где будут обсуждаться реальные ситуации, и можно будет найти кое-какие точки соприкосновения. Вы предпочитаете общие высказывания, жаль.
  И Вы до сих пор не понимаете, почему я говорю о феминистках с таким отвращением? Да и не только я? А вот здесь - просто обидно.   

[Tihe]

Словоблудие опять выходит. Махровое.

Дракон,
С горочкой? А как это посчитать?

Пардон, у Вас есть свидетельства тотального обращения в наше время с мужчинами со стороны женщин на манер того, как с ними самими обращались на протяжении более-менее обозримого периода, лет, скажем так в 3000?

 И если матриархат таки был (а он таки был), чего же жаловаться на "проклятое прошлое"? Вначале матриархат, затем наоборот. Если так-тогда сейчас у нас счет 1-1. Ничья.  И кричать о том, что "надо уравнять счет", получается не стоит...Ну это если считать все эпохи и применять вашу теорию "маятника" и "отката"

У меня слов нет. Мы тут на футбольном матче? Кому вы будете предлагать уравнять счет? Природе? Эволюции? Господу богу?
Кроме того, где Вы увидели крики об уравнивании счета? Пока я только вижу здесь (в большинстве случаев) всего лишь крики "обиженных", которые друг друга не слышат.
Я лишь просто пояснила ситуацию с перегибами и пеной, как я ее вижу.
Но если следовать Вашей же логике, то для того чтобы решить "уравнен" счет или нет, надо иметь больше сведений о том же матриархате. У Вас они есть?
И если вести дискусию по этому направлению, боюсь получится очередной замер шворцев. *пожимает плечами*
А мне это не интересно.


Lucifer - [EXE-Q-THOR] ,
прости, я совсем не поняла. Я говорила об одиозности "феминисток" как о пене переходного периода. Или откате, если годно - об отдаче от выстрела.
Ты спросил про существование женщин-политиков на протяжении известной истории. По-моему это немного о другом, но я ответила, что в процентном отношении их количество было ничтожно мало.
Теперь ты спрашиваешь про объявления о работе. И я совсем не поняла, какое это имеет отношение к моим превоначальным словам.

Эледем, опять смеюсь. 
Вы думаете, что этот откат я сама придумала и воплощаю тайно в жизнь?  он существует объективно. Есть такая поговорка - лес рубят - щепки летят. Это ко всем переломным эпохам относится, ко всем переменам, не только к этой.
А пугать... Ну пугайте. Что такого может произойти, чего женщины еще не видели?
по-моему тут не кричать на перекрестках надо, а не обращая нездорового внимания на нездоровых феминисток и таких же нездоровых антифеминистов, нормально налаживать общение на новых позициях. Если нас не проглотит тот же ислам, то налаживать это общение на новых позициях все равно придется. Ибо движение "верните усе как було" если и осуществится по принципу цикличности, то не скоро.

А тому, кто этого не понимает, могу посоветовать не злиться на весь женский мир, а обратиться по совету О. Бендера в Лигу сексуальных меньшинств. Там помогут.

З.Ы. Кратенько один из примеров, раз так нужно:
Три сотрудника претендуют на две должности аналитика. Двое мужчин, одна женщина. Один из мужчин мотивирует свое желание тем, что он как мужчина должен получать больше, чем обычные юристы нашего подразделения (преимущественно женщины), так как у него больше расходов - он же мужчина. (странно на самом деле. У меня вот тоже полно расходов)
сравниваем их характеристики. Требовательный товарищ постоянно делает ошибки, КПД у него низкий, к должности ,на которую претендует, не годен ни по каким параметрам. Но хочется, так как денег больше. Ему отказано. Была буря.

[Станислав]

Три сотрудника претендуют на две должности аналитика. Двое мужчин, одна женщина. Один из мужчин мотивирует свое желание тем, что он как мужчина должен получать больше, чем обычные юристы нашего подразделения (преимущественно женщины), так как у него больше расходов - он же мужчина. (странно на самом деле. У меня вот тоже полно расходов) 
сравниваем их характеристики. Требовательный товарищ постоянно делает ошибки, КПД у него низкий, к должности ,на которую претендует, не годен ни по каким параметрам. Но хочется, так как денег больше. Ему отказано. Была буря.

(Заинтересованно): то есть место аналитика получила женщина?

[komitta]

Ну, я пока сталкивалась только с одной проблемой подобного рода: когда я только приходила устраиваться на работу после института, мне прямым текстом сказали, что на должность инженера на окладе меня не возьмут, потому что: "Девушек на эту должность мы не берем. Они замуж выйдут - и сразу в декрет".
Я возмущаться не стала (а смысл?). Согласилась на сдельную работу. Через год (правда пахать пришлось как проклятой, днями и ночами, и по выходным - сама так выбрала) получила это место, которое мне, как "девушке", они давать не хотели - предложили, да еще и уговаривали.
Так что, все преодолимо.

[Эледем]

2 Tihe

  1. Наконец-то здравая мысль, которой я ждал с самого начала дискуссии. К сожалению, уважаемая эреа, не замечать "нездоровых феминисток" не получается, так как оные, аки крысы пытаются пробираться повсюду, за исключением горячей зоны ядерных реакторов. Там их почему-то незаметно (видимо охрана хорошо работает).
  Точно также не удается заметить нормальных феминисток, так как таковых 9по предложенному описанию в природе не существует). Если женщина достойна уважения, умна и т.п., то феминисткой она (а примеров на Форуме просто море) не является. Самоуважение и умение мыслить не позволяют.
  2. Искать точки соприуосновения. А мы тут чем же занимаемся? По крайней мере большая часть участниц дискуссии, к которым я отношусь с огромным уважением, только этим и занимаются, хотя и высказывают ряд обоснованных претензий по конкретным ситуациям. И, заметьте, оценка этих случаев у мужчин практически не отличается от женской. Разве что чуть акценты в анализе по разному расставляются.
  Почему Вас этот путь не устраивает, если Вы относите себя к умным людям и высказываете (признаю) многие логичные мысли, мне абсолютно непонятно.
  3. Вот запугивать я Вас как раз не собирался. Но Вы можете себе представить следующую фазу отката в сверхтехнологизированном обществе. И не надо ссылаться на то, что, дескать, это ход истории бедных феминисток подталкивает к неразумным действиям. Отсутствие элементарных мозгов и воспитания - я бы это оценил так (некоторые выражения даже в Яме не употребляю, зря наверное). И реально защищать женщин от настоящей дискриминации будет уже некому, так как деятельность феминисток может вызвать отвращение у самого терпеливого человека.
  4.  А где была, кстати, буря? В стакане воды? Тогда, конечно, пример великолепный  . А если серьезно, то я не понял, чем Вы не довольны. Вроде новые должности получили более компетентные люди - не так ли? Или Вы возмущены тем, что проигравший высказал недовольство? Если дело в этом, то мне казалось, что проигравшие испокон веку так себя ведут. И прислушиваться к этому ИМХО необязательно. Если Вы возмущены приведенной им аргументацией, то скажу тольуо одно (из опыта ВУЗовского преподавателя) - менее компетентные люди всегда орут громче других (это и есть "буря в стакане воды").

[Хлад]

Tihe , вам не кажется, что как раз феминисткам стоит утверждать, что матриархата не было?
Ведь если он был- это значит, что при власти преимущественно женщин прогресс не возможен...

[Дракон]

Словоблудие опять выходит. Махровое.

Tihe, вы уж меня простите, но про словоблудие не стоит...Про "откат" вы начали...так что не стоит, право слово.

Дракон,
С горочкой? А как это посчитать?
Пардон, у Вас есть свидетельства тотального обращения в наше время с мужчинами со стороны женщин на манер того, как с ними самими обращались на протяжении более-менее обозримого периода, лет, скажем так в 3000?

А у вас есть свидетельства отсутствия такого обращения с мужчинами в период матриархата? И причем тут "наше" время?

 

И если матриархат таки был (а он таки был), чего же жаловаться на "проклятое прошлое"? Вначале матриархат, затем наоборот. Если так-тогда сейчас у нас счет 1-1. Ничья.  И кричать о том, что "надо уравнять счет", получается не стоит...Ну это если считать все эпохи и применять вашу теорию "маятника" и "отката"

У меня слов нет. Мы тут на футбольном матче? Кому вы будете предлагать уравнять счет? Природе? Эволюции? Господу богу?
Кроме того, где Вы увидели крики об уравнивании счета? Пока я только вижу здесь (в большинстве случаев) всего лишь крики "обиженных", которые друг друга не слышат.
Я лишь просто пояснила ситуацию с перегибами и пеной, как я ее вижу.

А вы предлагаете успокоится и считать нынешний феминизм платой за предыдущие эпохи мужского доминирования, забыв о прешествующей этим эпохам эре матриархата? Оригинально...

Но если следовать Вашей же логике, то для того чтобы решить "уравнен" счет или нет, надо иметь больше сведений о том же матриархате. У Вас они есть?

А у вас?

А мне это не интересно.

Вы меня ради бога простите, уважаемая эреа Tihe, но складывается ощущение, что после того, как вы высказали какой-либо аргумент, который посчитали достаточно "убойным", вам просто не хочеться слушать контраргументов, высказаных в ответ....