Феминистически - антифеминистическая Яма

[EXE-Q-THOR]

Я старательно и демонстративно  игнорировала вас  последние пять постов,

Потому как сказать по сути просто нечего...

Конечно, Кубло есть Кубло, но реплики вроде последней характеризуют уже Вас - независимо от накала страстей и предмета спора. Просто по форме.

Джениус - прежде чем кого то обвинять - советую посмотреть ЧТО есть Яма-с-Гоблинами (да-да, тут ее филиал) и для чего она предназначена. В правилах. И только потом начинать говорить про "охарактеризование". Я охарактеризовал Нинельотому, что человек упорно занимается софистикой, огибая неудобные вопросы и не слыша собеседников.  Я  черное называю черным, а не темно-серым.

[Пророк]

При желании каждый может почитать предыдущие Яма-с-гоблинами и удостовериться, что там происходит. Если такое вам не по нутру, каждый волен просто не участвовать.

Что касается оценки госпожи Нинель, то я поддерживаю то, что сказал сейчас Люк. Дама эта и манера её вести дискуссии мне крайне неприятна и это отношение развивалось на продолжении многочисленных тем с её участием. Впрочем, это всего-лишь моя личная и частная позиция...

Конечно, я слегка подставляюсь, говоря это открыто, так как если вдруг случиться гипотетическая ситуация, в которой я должен буду разговаривать с Нинель как модератор, мне могут это засчитать за сведение личных счётов. Этот риск я совершенно чётко осознаю... Те, кто меня знают, и так будут в курсе, что это не так, а мнение злопыхателей мне безразлично.

[Дракон]

Материалы в тему:
В Литве впервые доказан факт сексуального домогательства на работе

Как свидетельствуют результаты исследования, проведенного летом этого года социологами Вильнюсского университета, с сексуальными домогательствами хотя бы однажды сталкивались 21 процентов женщин и 15 процентов мужчин.

Ну ничего себе! Соотношение 2 к 1!! Какой у них там слабый пол озабоченый...

[Шенонсо]

      Итак, спор вошел в терминологическую стадию (обычно всякие споры с этой стадии начинаются… ). Спервоначалу все, увидев название темы, кинулись ругать или защищать предмет спора, решив, что всем и без того понятно, о чем идет речь. Причем уже не первый раз. И вдруг к середине выплыло, что оный предмет – вещь отнюдь не очевидная и трактуется совершенно по-разному чуть ли не каждым участником беседы. Отсюда и бОльшая часть разногласий. В ходе этой самой беседы я даже начала было сомневаться, уж не сошла ли я с ума, так как всю жизнь считала себя феминисткой и подразумевала под этим совершенно конкретные вещи, о чем уже не раз писала, а тут вдруг все хором начинают твердить мне нечто совершенно противоположное моему собственному опыту и утверждать, что моя точка зрения, оказывается, должна быть такова, каковой она совершенно не является.
       Запутавшись и озлившись, я решила, раз мне никто на слово относительно моей личной позиции не верит (сразу вспоминается бессмертное «усы и хвост – вот мои документы» кота Матроскина и великолепный ответ на это почтальона Печкина ), убить пару часов, пойдя искать правды на просторах Интернета (поскольку телевизору, газетам, книгам и даже некоторым личным свидетельствам тоже веры нет). Кинув запрос «феминизм» в строку поиска, я сразу же получила в ссылках массу определений феминизма и его сущности, с которыми я готова согласиться. Также в сЕти попалась пара антифеминистких статей, с которыми я глубоко не согласна и которые притом совсем не напоминают позиции здешних антифеминистов, а скорее есть отражение мировоззрения «махровый шовинизм». Притом из случайно выловленных ссылок мне не попалось ни одной «феминистской» статьи, в которой употреблялись бы словосочетания типа «низшие существа/озабоченные самцы», или следовали бы призывы «Женщины! Мы лучше этих недочеловеков, свергнем их рабство и т. д.», хотя, м. б., это потому, что феминистки подкупили Яндекс на деньги, которыми их спонсируют из-за рубежа . Итак, некоторые из этих ссылок привожу с комментариями, прошу всех недовольных феминизмом и превратно его понимающих ознакомиться (они должны доказать, что не я одна считаю так, как я считаю, и притом считаю, что это и есть феминизм, а то вроде как именно в этом возникли сомнения), и если после этого они не перестанут кричать о мужененавистничестве, то я не знаю, что еще делать.
     http://www.owl.ru/win/books/feminizm/feminizm.htm Автор рассматривает, что же такое современный феминизм, перечисляет его течения, коих не счесть (свой я определила как «индивидуальный феминизм», люблю все индивидуальное), а также и мужские течения наподобие феминизма (они, между прочим, есть, отстаете от жизни, товарисчи!).
     http://www.a-z.ru/women/texts/temkir-1.htm Автор рассматривает теорию феминизма, вполне безобидную и нестрашную притом, никаких «все мужики - сволочи» и «мы лучше». Совсем даже напротив, про «создавались группы, оказывающие эмоциональную поддержку мужчинам в период разводов», «подчеркивалось, что традиционные роли лишают мужчин возможности выражать эмоции, изолируют их от детей, лишают близкой дружбы, навязывают им соревновательность и агрессивность».
    http://avtonom.org/lib/theory/kabanos_feminism.html Немножко грубоватый, однако вполне добродушный текст-«определитель» явления. Кстати, автор – мужчина.
    http://www.owl.ru/win/books/rw/o3_2.htm Вот статья известной, как выяснилось, российской феминистки, доктора политических наук Светланы Айвазовой (не Арбатовой единой) о женских движениях России, многие из которых занимаются важными и нужными вещами (сейчас меня обвинят в наивности, но я думаю, что действительно есть такие).
     http://www.maybe.ru/story.php?id=226 Милая житейская история об «утрате женственности».
     http://mc.com.ua/article.php?root=6&item=1409 А вот напротив – антифеминистский взгляд, чтобы не быть обвиненной в предвзятости. Я думаю, каждый пункт почти любая девушка оспорит. Я, во всяком случае, могу. Плевалась, читая, но чего не сделаешь ради истины. Вот каковы они, антифеминисты. Как говорится, почувствуйте разницу (пардон за кражу чужого выражения)...
     http://www.owl.ru/win/books/feminizm/definition.htm Тоже «определение понятия феминизм».
     http://slovari.yandex.ru/art.xml?encpage=phil_dict&art=phil_dict//filo/filo-079.htm А это посвященная Бовуар статья из «Новейшего философского словаря», размещенного на Яндексе.
      Я думаю, что подобных мнений как раз гораздо больше, чем мнений радикальных и доходящих до крайних дикостей. Просто такие радикальные организации имеют обыкновение кричать о себе очень громко, так, что создается ощущение, будто бы их много и они представляют собой все течение. А нормальные феминистки о своих убеждениях на улице не кричат, а спокойно претворяют их в жизнь, не требуя чьей-то помощи. Оттого их и не слышно в массе своей. Зато потом именно на них и падают все шишки...

     To Эледем:

«Если это не "феминизм", то что это такое? И как нужно поступать по отношению к таким "феминисткам"?»

     Нет, это определенно не феминизм. Боюсь вводить новые термины, но я бы сказала, что это «женский шовинизм», если представители сей организации реально верят в то, что делают, ну а скорее всего это просто попытка воспользоваться удобным случаем для самопиара. Правда, опять же, и сама организация могла оказаться обманутой стараниями зачинщицы конфликта, и, если это «порядочная» организация, то после выяснения объстоятельств дела она должна была бы принести Вам свои извинения за неуместное вмешательство. Что же до «как поступать»: если шовинизм, то как с шовинизмом; если пиар – а что обычно делают с «черными пиарщиками»? Либо это просто дурость, ну а дураки обычно наказывают себя сами…
       Что же до Бовуар, то все-таки зря Вы ее недочитали. Я полагаю, Вы застряли где-то в главе «Данные биологии», коя и вызвала, видимо, у Вас такую неприязнь, тогда как большая часть книги – чистой воды философия, причем Бовуар больше посвящает описанию того, что есть, бытового, поведенческого аспекта, чем предлагает какие-то варианты выхода из такого положения (тут все просто и банально, она социалистка). Просто полная, даже болезненная откровенность – это ее кредо как писательницы и философа, и тут она себе не изменила. Вам надо было бы начать сразу со второго тома, имхо… Да, такие вопросы очень болезненны, но сделать вид, что их нет, - это ведь тоже не выход. Кстати, забавно, но на написании книги настоял Сартр, она сама не хотела этого делать, полагая все, что можно тут сказать, очевидным…
       Подытожу… Определений феминизма много, но мне на ум пришло одно, самое общее: феминизм – это все то, что не есть шовинизм, «отсутствие шовинизма», так сказать.
Притом, что шовинизм – это полагание одного пола лучше другого в силу самой биологической разницы, и неважно, кто кого полагает хуже… СПОЙЛЕРЫ

(Большинство статей определяют феминизм как: 1. Целостная теория, связанная с характером глобального угнетения женщин и их подчинения мужчинам. 2. Социополитическая теория и практика, стремящаяся к освобождению всех женщин от мужского превосходства и эксплуатации. 3. Социальное движение, заключающее в себе стратегическую конфронтацию с [существующей или существовавшей в недалеком прошлом – Ш.] гендерно-классовой системой. 4. Любая идеология, состоящая в диалектическом противоречии со всеми женоненавистническими идеологиями и действиями.)

   

Хосспидя какая вы, Нинель, неадекватная личность. Нельзя уважать того, кто не заслуживает уважения. Независимо от пола. Подрастите, поумнейте - тогда может быть поймете... Пока что все сказаное видимо просто бесполезно.  Мне надоело биться головой в бетонную стену вашего максимализма...

   Люцифер! Я понимаю, что Вы «экзекутор» и Вам по должности положено, но все же сдержаннее будьте, что ли (и к тому же Вы повторяетесь, это ругательство в этом топике Вы уже использовали ). Честно говоря, Ваши реплики типа «вырастите сначала, а потом высказывайтесь» начинают уже немного утомлять. Если «повзрослеть» означает начать безоговорочно принимать ваши суждения, боюсь, настолько я не «повзрослею» никогда. Максимализм – не самый тяжкий из грехов. «Кто в молодости не был идеалистом (?)– не имеет сердца, кто в старости не стал консерватором – не имеет ума», извините за неточность, цитирую по памяти. К тому же, признаться, некоторые высказываемые Вами суждения мне явно что-то напоминают. Вы в отрочестве, случаем, буквальным толкованием Ницше не грешили? А то, похоже, ваша позиция звучит как «мир создан для сильных, а если слабые не могут сами защититься – то они сами виноваты во всем, что могут сделать с ними эти самые сильные». И еще несколько цитат с толкованиями (вроде бы целиком). «Нормальная женщина никогда не станет требовать равенства - она сама займет нужную и выгодную ей позицию. И используя свои преимущества и слабости – выиграет» - иллюстрация: одна девушка станет тщательно готовиться к экзаменам, трудиться и, разумеется, рассчитывать на объективное к своим знаниям отношение, соответственно, на равенство в оценке со студентами мужеска полу. Другая, используя свои «преимущества и слабости», наденет на экзамен юбку покороче и блузку с глубоким вырезом. В зависимости от личности преподавателя и та, и другая (я лично была свидетелем подобных примеров) могут получить отличные оценки. Второе я нахожу несправедливым. Опять же, на реплику Нинель «Но почему от мужчин не слышно, что да, среди представителей нашего пола есть хамы, грубияны, пошляки, шовинисты, которые женщин и за людей не считают. И с этим тоже надо бороться, менять мужские стереотипы, воспитывать мальчиков в духе уважения к женщинам?» - Вы отвечаете: «Нельзя уважать того, кто не заслуживает уважения. Независимо от пола». Звучит так, словно бы Вы призываете никого не уважать до тех пор, пока он этого не докажет. Но существует же нечто вроде "презумпции невиновности" и в этом случае, т. е. пока человек не докажет, что не достоин уважения, его следует уважать просто как представителя рода людского, за то, что он есть.
     Может, я чего-то не понимаю, но выглядит именно так.
     P. S. Если есть ошипки, прошу простить, и в остальном - тоже никого обидеть не хотела. Однако "Платон мне друг, но истина дороже".

[Пророк]

В некоторых консервативных социумах, девочек с детства учат уважать и бояться мужчину, потому что он мужчина. Не потому что он хороший, умный, трудолюбивый, заботливый, а потому что мужчина Богом/Природой поставлен над женщиной, есть для неё естестественный господин, повелитель и защитник.

Мне кажется, что каждый, кто пытается проделать подобное со знаком плюс или минус, является опасным психопатом, которого надо принудительно изолировать от общества, чтобы он не мешал нормальным людям жить.

Воспитывать человека нужно в уважении к своему ближнему, его умениям и талантам, а не к количеству хромосом и прочим факторам, которые от человека не зависят.

[Нинель]

Кстати в тему.
Есть такая писательница Урсулла Ле Гуин. Ее роман "Левая рука тьмы" - ИМХО одно из лучших фантастических произведений прошлого века. "Влшебник земноморья" - великолепнейшая фентези. ( Правда 4 часть этого цикла "Техану" меня сильно разочаровала. ) Много лет счастливо замужем.

Так вот, она - ярая феминистка. И стала таковой, когда чтобы напечатать первое произведение, редактор заставил ее подписываться У. Ле Гуин, дабы читататели думали - писатель мужчина.
Это пример в подтверждение моей мысли, что одина из главных причин феминизма - мужской шовинизм и дискриминация. Ну и в опровержении бытующего мифа, что феминистки - неудачницы в личной и профессиональной жизни.

[Пророк]

Ага, конечно.

Самое смешное - это то, что феминисткой Ле Гуин стала именно в "Техану". А в "Волшебнике Земноморья" нет не только феминизма, но и намёка на него.

Книга совершенно о другом.

[Tihe]

Ой, мамочка!!!! 

Twistress, все верно вроде говоришь о недопустимости сужения понятия преступления и оскорбления. Так и должно быть!Но это когда все вокруг осознают, что именно совершено и почему.  И не пытаются стыдливо прикрыться.
Но гораздо чаще мы наблюдаем иную картину, когда мотивы преступления оскорбления (расовые или половому признаку) замалчиваются. И вместо реального расширения понятия преступления оскорбления мы видим элементарное лицемерие.

Вот что именно я имела ввиду. От этого лицемерия очень много всяких нехороших ног растет.

Эледем и Карнивора.
Да, именно случаи, когда тебе в лицо произносят один, но веский аргумент: я мужик,  мне семью кормить надо. Не было бы никаких возражений. Но только не потому, что он мужчина, а по результату его работы. Вкалывал бы соответственно. А не торчал бы по полдня в курилке, не спал бы за рабочим столом, не делал бы работу так, что потом ее всем миром переделывать. *) Наработали с гулькин нос, претензий - вагон, требований - тоже.

Так что с обеих сторон всякие бывают. *) И каждый (каждая) норовит прикрыться своим полом. Таких надо сразу вычислять и ставить отдельно.


А вообще, как я вижу тут продолжается радостное кидание комками. 
Не, мои нервы не выдерживают такой бессмысленности. 

[Нинель]

Ага, конечно.

Самое смешное - это то, что феминисткой Ле Гуин стала именно в "Техану". А в "Волшебнике Земноморья" нет не только феминизма, но и намёка на него.
Книга совершенно о другом.

Феминисткой писательница была всегда. Кстати, идея андрогинов в "Левой руке " - отголосок ее феминизма.

[Пророк]

Кстати, вот ещё в копилку феминаци.

Французской журналистке Анне Декло её друг, Жан Полан, как-то сказал, что он уверен, что она никогда не сможет написать эротический роман.

Через некоторое время Декло (под псевдонимом Полин Реаж) издаёт "Историю О", роман, ставший впоследствии своеобразной библией садомазохизма. Призналась в авторстве она лет через 40.

PS: Вы, как уже стало понятно, крайне избирательны в замечании аргументов, а мне не хочется ждать, пока вы откопаете другие страшные примеры "мужского шовинизма". Вот я их и перебираю сейчас, чтобы не дожидаться чести услышать вашу пластинку.

[Риш]

Ага, конечно.

Самое смешное - это то, что феминисткой Ле Гуин стала именно в "Техану". А в "Волшебнике Земноморья" нет не только феминизма, но и намёка на него.

Книга совершенно о другом.

"Техану", как ни странно, еще читабельна.
А вот следующая книга "цикла" - сборник рассказов из истории Земноморья - феминистичны настолько, что способны отвратить от оного явления и тех, кто вполне лояльно к нему относился.

Впрочем, то, как создатели уродуют собственные создания в угоду идеологии (своей ли, чужой ли - не так важно) - это отдельная печальная тема.

[Пророк]

Это про женщину-волшебника? К сожалению, я сдался раньше. После "Техану", загубившей, как мне кажется, "и волшебство, и вдохновенье", я уже не смог продолжать.

Главное фишкой цикла о Земноморье всегда (и я могу привести слова самой Ле Гуин) был тот факт, что большинство людей в цикле не принадлежат к европеоидной расе (Гед - австралоид, Огион - негроид). Ле Гуин хотела разбить стереотип фэнтези, как романов о белых людях в псевдо-Европе. Получилось достаточно интересно.

[Риш]

Это про то, что основателями школы на Роке были - разумеется, женщины.
Это про то, что Учителем Огиона была - еще не догадались? - женщина.
Это про то, что вся магия Земноморья заключена - да-да-да-да! - именно в женщинах (а мужчины способны лишь научится чему-то там, что женщины делают легко и интуитивно).

Шовинизм наоборот. Впрочем, и женский шовинизм остается шовинизмом.

[Эледем]

Сначала общее замечание - очень хорошо, что в Топике пишет эреа Риш. Уж ее-то точно никто в потворстве шовинизму, пребывая в здравом уме, не обвинит.
   А теперь оппонентам.

  2 Шенонсо

  1. Вы правильно поняли, почему я отказался дочитывать Бовуар. Будучи ученым, воспринимать эту ахинею просто невозможно. Тошнит-с.а философия более чем примитивна, и что Вы в ней нашли принципиального нового - мне абсолютно непонятно. я уж молчу про тенденциозность подбора фактов.
  2. Ага, феминизм исключает шовинизм. Очень свежая мысль - только приведенные Вами ссылки, мягко скажем об этом не свидетельствует (прочитал весьма аккуратно). От того, что я говорил раньше, они отличаются разве что отсутствием бранных выражений. Все остальные недостатки при логическом разборе на месте (кроме второй ссылки, естественно - она, извините, вообще непонятно что должна доказывать).
  3. Покамест мне попадались (и, как Вы уже поняли, нередко) феминисткие организации исключительно одиозного толка. Странно, что Вы не попытались дать ссылку на сайт какой-либо феминистской организации вообще. Где было бы написано о призывах к взаимному уважению и сотрудничеству.
  4. С мужскими подобными организациями не сталкивался вживую, поэтому прокомментировать пока не могу.
  5.  а теперь самое главное в чем я согласен с Люцифером. Вы почему-то считаете, что возможны только два состояния - уважаю или не уважаю. смею Вас заверить, что лично у меня есть и третье. А именно - никакое. То есть, до того момента, пока я не пойму достоин человек (женщина или мужчина) уважения, я к нему никак не отношусь. Это, разумеется, не исключает вежливого обращения. Но уважением не является.
  Так вот, феминизм в любом его проявление, я не уважаю, потому что его основной целью является поиск плохого, а не хорошего (о чем Ваш любимый автор написал весьма ясно). И для этого необязательно использовать ругательные выражения.

  2 Нинель

  Кратко два примера:

  1. Поступление в очную аспирантуру одного из московских ВУЗов. Набранные баллы у девушки выше, чем у юноши, но зачислить собираются его. Жалоба в Ученый Совет (копия в МинВУЗ), трехдневное разбирательство, после чего место в аспирантуре достается девушке. Тому, кто устраивал  обратное - запрет на руководство аспирантами в течение 2 лет.
  2.  Некая известная мне фирма собирается уволить секретаршу, дабы взять на ее место длинноногую девицу, которая параллельно э-э-э... готова оказывать дополнительные услуги. Обращение в Комитет по Труду, краткое расследование (примерно месяц). Итог - штраф примерно 15000 рублей + выплата женщине ЗПЛ на 1 год вперед, в качестве компенсации за попытку несправедливого увольнения. Попытки оспорить вердикт руководитель фирмы даже и не сделал, благодаря чему история не получила огласки.
  Эти примеры я привожу потому, что сам был их свидетелем. Хотя участником не был.

  2 Tihe

  И какие меры, предусмотренные Законом, лично Вы попытались предпринять, дабы в Вашем случае поменять ситуацию? Об этом Вы почему-то не пишите. И, что обидно, в отличие от меня не приводите конкретные примеры.
  А вот название той феминистской организации, которая пыталась сунуть свой нос в разбирательство, описанное мною раньше, я, увы за давностью лет не помню. Да и неинтересно мне это было даже тогда. Неужели Вы подумали, что я собирался мстить этим ущербным женщина? Нет, жалеть, я их не жалею, но просто иметь с ними дело не хочу. Из чисто человеческой брезгливости. 
 

[Tihe]

Эледем
не приводите конкретные примеры.

Про лодырей - то, что я рассказала - конкретные примеры с как минимум двух моих работ. Они по смешному повторяются, эти примеры.  А имена, пароли, явки все же излишни.

И какие меры, предусмотренные Законом, лично Вы попытались предпринять, дабы в Вашем случае поменять ситуацию?
 
Вы о чем именно? О лодырях, прикрывающихся полом? (женским, мужсеим - без разницы). А для противостояния нужны специальные законы? Достаточно соблюдать те, что есть на данный момент. 
Или Вы о недостойном поведении, оскорблении или преступлениях, совершенных по нац., рас., половому, религ. признаку? В соот. статьях например уголовного кодекса, есть разбивка на части. Каждая последующая часть идет со своей квалификацией,  в большинстве случаев - с утяжелением. По сговору там, или в крупном рамере, или организованной группой лиц, или повлекшие тяжкие последствия. Так вот, в некоторые части вполне можно было бы внести что-то вроде "с особым цинизмом" - ну это оооочень примерно. Над такими вопросами нужно много работать, причем специалистам.


Насчет одиозности яфеминисток и прочего.
ИМХО - это откат. Побочный эффект переходного периода. Да и то, шутка ли сказать, сколько тысячелетий ситуация была несколько, кхм... иной.  Так что и откат... На мой взгляд еще маленький. 
Нам может это нравиться или не нравиться, мы можем восхищаться или возмущаться, но откат есть и будет еще какое-то время. Как пена.