Авианосец "Акаги" и многопалубные авианосцы

[Лоренц Берья]

1) Ладно, а если рассматривать именно две полетные палубы над ангаром? Первая палуба - над ангаром - стартовая. Ее задняя часть (для взлета с катапульты вроде бы длины надо меньше, чем для посадки) используется как дополнительный ангар. Над ней - своего рода крыша - посадочная палуба с аэрофинишерами. Передняя часть взлетной палубы слегка вывинута вперед, для облегчения старта.

Получится не очень хорошее соотношение высоты к ширине. Из-за этого проблемы с остойчивостью. Если увеличиваем до соответствуюших величин ширину, получаем на выходе корабль с большим вдз.

2) Это если вас не атакуют непрерывными ударами превосходящие ВВС неприятеля. А если именно такой вариант? И самолеты нужно быстро сажать, быстро заправлять и восстанавливать бортовой боезапас - и снова в бой?

Это был вариант для патрульных самолетов занимающихся рутинными обязанностями. Если на вас навалились превосходящие силы, сильно большой разницы не ощутите между двумя и одной палубой.

3) Меньше корпус - легче ремонтировать. Не так много в мире доков, способных вместить 80.000 тонный авианосец! Высота, ИМХО - вообще неактуально - под мостами мы же его проводить не собираемся?

См. выше по высоте борта. Скорее всего он и будет в 80 кило.

Относительно ЛК WW-I: ИМХО - британские дедноуты все-таки не были максимальным приближением к идеальному ЛК для того времени. Причиной тому были осоенности географического расположения Британской Империи, требовавшие от ее флота обращать основное внимание на мореходность,  скорость и радиус действия. Это часто делалось в ущерб броне, живучести и вооружению.

В том то и дело что британские линкоры получились с хорошей скоростью, броней, вооружением и дальностью, С живучестью не удалось, но пытались.

ИМХО - в первом поколении дредноутов наибольшим приближением к идеалу был "Мичиган" - самое рациональное расположение артиллерии и мощная броня. Его единственным недостатком была низкая скорость - но установки паровых машин вместо паровых турбин на дредноутах первых серий вообще избежали только британцы.

Скорость это очень существенный недостаток.

И насчет недовооруженности германских дредноутов: Вот уж чего не вижу - того не вижу. Учитывая в среднем лучшие баллистические качества германских орудий, их 12-и дюймовые орудия "Кайзеров" и "Кенигов" вполне соответствовали 13-и дюймовым пушкам "Орионов", "Тандереров" и "Монархов", 11-и дюймовые орудия "Нассау" соответствовали 12-и дюймовкам "Дредноута" и "Беллерофонов" а 12-и дюймовые орудия "Гельголандов" даже превосходили по мощи 12-и дюймовые пушки соответствовавшим им "Нептуна" и "Геркулеса"! Британцы вырвались далеко вперед лишь с появлением 15-и дюймовых пушек "Куин Элизабет" - но Германия собиралась противопоставить им 15-и дюймовые орудия "Байернов"! Так что нежелание немцев переходить на 13 дюймов вполне понятно и даже логично - не устраивать путаницу со снарядами, вводя еще один их тип  в дополнение к уже бывшим на вооружении 11-и, 12-и и 15-и дюймовым!

Это не совсем так эр Dio. Германские орудия были лучше чем английские того же калибра, но тем не менее до следуюшего калибра они не дотягивали. 11" слабее британского 12". А 12" слабее13,5". Отсюда и недовооруженность. С живучестью у немцев очень зорошо, но тут они мировые лидеры. Не совсем корректное сравнение. У других как у англичан или хуже. Кстати 15" уже достаточно близки по характеристикам.

С уважением.

[sander]

почему все пишут про лучшее качество германских орудий но забывают про лучшее качество английской брони, да и с живучестью линейных кораблей у англичан было все нормально

[Дракон]

да и с живучестью линейных кораблей у англичан было все нормально

Вы уж простите мой дилетантский склероз, но я что-то не помню у Гранд-Флита "Зейдлицев", приползших домой на базу с выгоревшими, но не рванувшими башнями и погребами...Зато у немцев-помню.
Или, дорогие эры,  я ошибаюсь?

[Malcolm]

Вы уж простите мой дилетантский склероз, но я что-то не помню у Гранд-Флита "Зейдлицев", приползших домой на базу с выгоревшими, но не рванувшими башнями и погребами...Зато у немцев-помню.
Или, дорогие эры,  я ошибаюсь? 

1. Надо различать у англичан линкоры с двольно нормальной живучестью и линейные крейсера, где это дело было с напрягом.
2. Это недостатки конструкции конкретно башен с погребами (с перегрузочным отделением и т. д. - тогда считались вполне нормальными). По воводу ПТЗ и проч. сказать сложно поскольку ликноры особьо не тонули.

[Dio Eraclea]

1)В том то и дело что британские линкоры получились с хорошей скоростью, броней, вооружением и дальностью, С живучестью не удалось, но пытались.

2)Скорость это очень существенный недостаток.

3)Это не совсем так эр Dio. Германские орудия были лучше чем английские того же калибра, но тем не менее до следуюшего калибра они не дотягивали. 11" слабее британского 12". А 12" слабее13,5". Отсюда и недовооруженность. С живучестью у немцев очень зорошо, но тут они мировые лидеры. Не совсем корректное сравнение. У других как у англичан или хуже. Кстати 15" уже достаточно близки по характеристикам.

С уважением.

1) На "Дредноуте" вообще отсутствовал передний броневой траверз - это не очень смахивает на нормальную броню! Толщина его брони не превышала 11 дюймов против германских 12 на "Нассау" (и большей площади бронирования на германских дредноутах) На последующих британских дредноутах толщину пояса даже сократили до 10 дюймов (на всех дредноутах вплоть до "Геркулеса") в то время как у немцев броня неуменьшалась менее 12-и дюймов! Далее соотношение сохранилось - на "Орионах" броня составляла 12 дюймов, на альтернативных им "Кайзерах" - 14 дюймов! И "Куин Элизабет" по бронированию сильно уступали "Байернам"!

2)Который никого не волновал, немцев - в особенности. Скорость была особо актуальна для британцев, а для немцев, собиравшихся воевать у своих берегов - не особенно! Да и сказать, что германские дредноуты были медлительны - явная ошибка - "Кайзеры" даже превосходили в скорости "Орионы", "Кениги" в экстренной ситуации вполне выдавали 23,4 узла!

3) По весу снаряда - да, британские пушки превосходили. А по скорострельности и эффективной дальности? Германские орудия были много скорострельнее и дальнобойнее!

3. Надо различать у англичан линкоры с двольно нормальной живучестью и линейные крейсера, где это дело было с напрягом.
4. Это недостатки конструкции конкретно башен с погребами (с перегрузочным отделением и т. д. - тогда считались вполне нормальными). По воводу ПТЗ и проч. сказать сложно поскольку ликноры особьо не тонули.

3) На одном из "Куин Элизабет" при Ютланде шарахнул погреб шестидюймовок. Линкор притащился на базу с развороченным бортом и еле действующими орудиями.
В 1918 году в Скапа-Флоу взорвался и затонул от взрыва боезапаса "Вэнгард" - назовите мне хоть один германский дредноут, погибший по той же причине!
Надо вообще учитывать, что малые повреждения британских ЛК при Ютланде вызваны в общем-то одним фактором - их было много больше, чем германских, и поэтому попадавшие в британские корабли снаряды  среднем распределялись по всему флоту!

4)ПТЗ у бриттов была очень плохая, и это вполне доказано подорвавшимся на мине в 1914 году дредноутом "Одешейс" - который пошел ко дну через пару часов после взрыва. Ни один германский дредноут, сколько их не торпедировали и сколько они не подрывались на минах, ко дну не пошел!

5.почему все пишут про лучшее качество германских орудий но забывают про лучшее качество английской брони, да и с живучестью линейных кораблей у англичан было все нормально

5)Качество брони было лучше у Германии, где, собственно, Крупповскую броню и изобрели! Живучесть британских ЛК не выдерживала никакой критики вплоть до серии "Куин Элизабет" - смотрите гибель на мине "Одешейса"!

[sander]

"Куин Элизабет" по бронированию сильно уступали "Байернам"!

по поясу не очень сильно, а по палубе даже превосходил

А по скорострельности и эффективной дальности?

ага, а в ходе Ютландского сражения немцы немогли отвечать английсктм линейным крейсерам, когда те разорвали дистанцию

ПТЗ у бриттов была очень плохая, и это вполне доказано подорвавшимся на мине в 1914 году дредноутом "Одешейс" - который пошел ко дну через пару часов после взрыва.

при полном отсутствии борьбы за живучесть

Ни один германский дредноут, сколько их не торпедировали и сколько они не подрывались на минах, ко дну не пошел!

ЛКр "Лютцов" был потоплен торпедами, правда немецких эсминцев, а перед этим имел огромный дифферент на нос, из-за плохого качества постройки и конструктивных недостатков.

Качество брони было лучше у Германии, где, собственно, Крупповскую броню и изобрели!

метод Круппа - это способ закалки броневых листов и освоен он был к 1914 во всех морских державах, так что это не аргумент.

Живучесть британских ЛК не выдерживала никакой критики вплоть до серии "Куин Элизабет" - смотрите гибель на мине "Одешейса"!

про "Одешейс" смотрите выше, даже самые поврежденные в ютландском бою английские корабли ремонтировались меньше немецких.

[Лоренц Берья]

1) На "Дредноуте" вообще отсутствовал передний броневой траверз - это не очень смахивает на нормальную броню! Толщина его брони не превышала 11 дюймов против германских 12 на "Нассау" (и большей площади бронирования на германских дредноутах) На последующих британских дредноутах толщину пояса даже сократили до 10 дюймов (на всех дредноутах вплоть до "Геркулеса") в то время как у немцев броня неуменьшалась менее 12-и дюймов! Далее соотношение сохранилось - на "Орионах" броня составляла 12 дюймов, на альтернативных им "Кайзерах" - 14 дюймов! И "Куин Элизабет" по бронированию сильно уступали "Байернам"!

Напомню, что в начале дискуссии в другой ветке я говорил о сравнении ровесников. Какие у Дредноута ровесники? Тем более я не утверждал, что британцы превосходили немцев в бронировании. Я говорил о том, что не было радикального отставания и не правильно считать что британцы были не добронированны.
И неправильно считать, что у немцев было все тип-топ с броней. Щели в их действительно хорошем бронировании имеются. Это в первую очередь недостаточная бронировка барбетов. Причем этот недостаток сохранился вплоть до ВМВ. С большой долей вероятности немецкий дредноут в бою мог пережить свою артиллерию ГК. Хрестоматиен пример с Зейдлицем. Шарнхорст и Бисмарк тоже отправлялись на дно с молчащим главным калибром. Фон дер Тан в Ютланде тоже лишился возможности вести огонь.  Тем более как уже говорил, вы сравниваете дредноуты со страной, у которой идея фикс сверхбронирование.  И она не единственная.

Куин Элизабет сильно не уступал Байерну. Отличия не принципиальны. Фактически радикально отстает только палубная броня, что в то время не было важным.

2)Который никого не волновал, немцев - в особенности. Скорость была особо актуальна для британцев, а для немцев, собиравшихся воевать у своих берегов - не особенно! Да и сказать, что германские дредноуты были медлительны - явная ошибка - "Кайзеры" даже превосходили в скорости "Орионы", "Кениги" в экстренной ситуации вполне выдавали 23,4 узла

Мы же вроде говорили здесь о Мичигане. У него скорость это существенный недостаток. Если говорить о скорости то немцы про этот параметр помнили. А вот янки его похерили ради мегаброни и больших дрын числом побольше.

3) По весу снаряда - да, британские пушки превосходили. А по скорострельности и эффективной дальности? Германские орудия были много скорострельнее и дальнобойнее!

По скорострельности только один явный лидер вырвавшийся вперед. Немцкая 280\50. Несерьезно.

3) На одном из "Куин Элизабет" при Ютланде шарахнул погреб шестидюймовок. Линкор притащился на базу с развороченным бортом и еле действующими орудиями.

Конкретно на Мальборо. На стрельбу ГК и то как он притащился это не повлияло. Что вполне доказывает что в целом был хорошо бронирован и устойчив к артиллерийскому огню.

Надо вообще учитывать, что малые повреждения британских ЛК при Ютланде вызваны в общем-то одним фактором - их было много больше, чем германских, и поэтому попадавшие в британские корабли снаряды  среднем распределялись по всему флоту!

Это не так. В целом больше всего снарядов схлопотали с обеих сторон авангардные ЛКР. Линкоры получили поменьше. Причем ЕМНИП рекордсмены по полученным попаданиям Элизабеты. Надо будет залезть в литературу.

5)Качество брони было лучше у Германии, где, собственно, Крупповскую броню и изобрели! Живучесть британских ЛК не выдерживала никакой критики вплоть до серии "Куин Элизабет" - смотрите гибель на мине "Одешейса"!

Живучесть живучести волк. Есть устойчивость к подводным взрывам, есть устойчивость к артиллерийскому огню. С первым у британцев откровенно хреново. И ПМВ и ВМВ хреново. Со втором очень неплохо. Если не считать всяких "больших кошек Фишера" Кстати подрыв и гибель на мине "Эспаньи" тоже лишний аргумент в полдьзу слабости британской схемы ПТЗ.

С уважением.

[Malcolm]

ПТЗ у бриттов была очень плохая, и это вполне доказано подорвавшимся на мине в 1914 году дредноутом "Одешейс" - который пошел ко дну через пару часов после взрыва. Ни один германский дредноут, сколько их не торпедировали и сколько они не подрывались на минах, ко дну не пошел!

Собственно уже ответили - линкор был новый, борьба за живучесть малобученной командой практически не велась.
А в остальном - в 1918 г. в выходе ФОМ к Норвегиии "Мольтке" вроде  получил несколько торпед, потерял ход и чуть было не утоп - повезло с погодой. При том, что борьба за живучесть как раз велась.

В 1918 году в Скапа-Флоу взорвался и затонул от взрыва боезапаса "Вэнгард" - назовите мне хоть один германский дредноут, погибший по той же причине!

Это следствие не плохого устройства погребов, а долгого стояния в гавани, разложения команды и проч. и проч. и проч.
Дредноуты и броненосцы тогда вполне себе взрывались: "Бенедетто Брин", "Императрица Мария", "Иена"...
И причиной этого было вовсе не технологическое устройство, а наличие шелковых картузов с порохом, которые в отличие от гильз были восприимчивы к разложению с соответствующими последствиями.

На одном из "Куин Элизабет" при Ютланде шарахнул погреб шестидюймовок. Линкор притащился на базу с развороченным бортом и еле действующими орудиями.

Как уже отметили на главный калибр это не повлияло и линкор продолжал себе спокойно драться.

Надо вообще учитывать, что малые повреждения британских ЛК при Ютланде вызваны в общем-то одним фактором - их было много больше, чем германских, и поэтому попадавшие в британские корабли снаряды  среднем распределялись по всему флоту!

В бою главных сил повреждения получил лишь один британский линкор: "Колоссус". Так что реально потрепаны были только Куины и линейные крейсера у британцев.

[Dio Eraclea]

1) Тем более я не утверждал, что британцы превосходили немцев в бронировании. Я говорил о том, что не было радикального отставания и не правильно считать что британцы были не добронированны.
И неправильно считать, что у немцев было все тип-топ с броней. Щели в их действительно хорошем бронировании имеются. Это в первую очередь недостаточная бронировка барбетов. Причем этот недостаток сохранился вплоть до ВМВ. С большой долей вероятности немецкий дредноут в бою мог пережить свою артиллерию ГК.

2)Куин Элизабет сильно не уступал Байерну. Отличия не принципиальны. Фактически радикально отстает только палубная броня, что в то время не было важным.

3)Мы же вроде говорили здесь о Мичигане. У него скорость это существенный недостаток. Если говорить о скорости то немцы про этот параметр помнили. А вот янки его похерили ради мегаброни и больших дрын числом побольше.

4)По скорострельности только один явный лидер вырвавшийся вперед. Немцкая 280\50. Несерьезно.

5)Это не так. В целом больше всего снарядов схлопотали с обеих сторон авангардные ЛКР. Линкоры получили поменьше. Причем ЕМНИП рекордсмены по полученным попаданиям Элизабеты. Надо будет залезть в литературу.

С уважением.

1) Ну а с кем еще сравнивать-то? Первое поколение дредноутов вообще создали только в 3-х странах - Великобритании, Германии и САСШ! Русские, французские, итальянские и австрийские корабли все же относились уже ко второму поколению - все они были сравнительно мощнее самых первых дредноутов. О Японии говорить сложно, учитывая что ее первые дредноуты серии "Кавачи" по расположению артиллерии повторяли "Нассау" да к томуже еще и имели пушки ГК разных типов - с разной длиной ствола! ИМХО - одни из самых неудачных кораблей в мире!
Но насчет того, что и у немцев в бронировании были недостатки - согласен. А у кого их вообще не было?

2)У "Байерна" еще и барбеты были лучше защищены - 14 дюймов против 10 у "Куин Элизабет". По живучести он тоже его превосходил. Так что ИМХО - "Байерн" был лучше по боевым характеристикам!

3) Тут дело не столько в мегаброне и мегаорудиях, сколько в нежелании конгресса САСШ выдавать деньги на корабли водоизмещением более 15.000 тонн. А турбинные проекты в этот интервал не влезали, поэтому и решили поставить на него паровые машины тройного расширения. Кроме того, САСШ в тот период вообще считало необходимым иметь медлительные но сильно бронированные и вооруженные корабли - это была военно-морская концепция САСШ!

4) Странно, я где-то читал, что и германская 12-и дюймоое орудие показало себя скорострельней британских пушек того же калибра. Да и баллистические качества германских орудий - в частности, эффективная дальнобойность и бронепробиваемость - были лучше!

5) Но ведь и в линкоры сколько-то снарядов ведь попало? А за счет численного превосходства британцев, в среднем в каждый их корабль попали меньше. А то, что наибольшие повреждения получили "Куин Элизабет" - вполне объяснимо, они ведь поддерживали линейные крейсера британского авангарда и угодили под огонь всего германского флота разом!

6)Собственно уже ответили - линкор был новый, борьба за живучесть малобученной командой практически не велась.
А в остальном - в 1918 г. в выходе ФОМ к Норвегиии "Мольтке" вроде получил несколько торпед, потерял ход и чуть было не утоп - повезло с погодой. При том, что борьба за живучесть как раз велась.

7)Дредноуты и броненосцы тогда вполне себе взрывались: "Бенедетто Брин", "Императрица Мария", "Иена"...
И причиной этого было вовсе не технологическое устройство, а наличие шелковых картузов с порохом, которые в отличие от гильз были восприимчивы к разложению с соответствующими последствиями.

В бою главных сил повреждения получил лишь один британский линкор: "Колоссус". Так что реально потрепаны были только Куины и линейные крейсера у британцев.

6) Но ведь "Мольтке" - то на плаву все-таки остался, хоть и получил несколько торпед! А "Одешейс" затонул! Все-таки ПТЗ у британцев была много слабее!

7) Ага, сами они взорвались. Как же. Кроме "Иены", самостоятельная гибель всех высшеперечисленных кораблей - кстати, вы забыли добавить к ним итальянский дредноут "Леонардо да Винчи" - весьма сомнительна!

Серьезные - может быть, но те или иные повреждения имели вообще все участвовавшие в сражении корабли!

[Лоренц Берья]

1) Ну а с кем еще сравнивать-то? Первое поколение дредноутов вообще создали только в 3-х странах - Великобритании, Германии и САСШ! Русские, французские, итальянские и австрийские корабли все же относились уже ко второму поколению - все они были сравнительно мощнее самых первых дредноутов. О Японии говорить сложно, учитывая что ее первые дредноуты серии "Кавачи" по расположению артиллерии повторяли "Нассау" да к томуже еще и имели пушки ГК разных типов - с разной длиной ствола! ИМХО - одни из самых неудачных кораблей в мире!
Но насчет того, что и у немцев в бронировании были недостатки - согласен. А у кого их вообще не было?

У самого Дредноута конечно плохо с ровесниками. Но тут хочу сказать свою мысль. Это даже не ИМХО, а полное растечение мысли по древу. Но тем не менее мой взгляд на проблему развития ЛК в рубежный момент развития этого типа. Японцы уже совсем были не против делать дредноуты. Но у них проблемы с наличностью 12" стволов. Поэтому Кавачи идет с двумя разными калибрами. Но это еще не все. Аки и Сацума тоже должны были быть с 12". А так получилось 4-12" и 12-10" Это тоже в некотором роде ровесник Дредноута.  Радецкий тоже мог бы превратиться в корабль класса "ал биг ган" если бы Поппер протолкунл свою идею. Только французы сознательно приняли консервативное решение строить именно додредноуты. Однако их Дантоны весьма мощные додредноуты. Если бы не консерватизм они бы тоже стали вариантом концепции «только больших дрын». Фактически это и есть ровесники и одноклассники Дредноута. Кому то превратить их в ДРД помешала бедность, кому то близорукость. Но реально не все американцы считали Мичиган дредноутом. Бытовало среди них мнение о том что это просто самый мощный додредноут. Что кстати не факт. Объективно всем вверху перечисленным можно попробовать с ним потягаться. Шансы есть. На этом фоне совсем лохами выглядим мы с Первозванным и итальянцы, у которых в этот период ничего. Наш Первозванный это дитя других идей, а итальянцы, рано додумавшись о пользе единого калибра, поздновато ее воплотили.  Думаю можно сравнивать.
В том то и дело что дозрели до идеи многие но по ряду причин (и объективных и субъективных) до ума довели бритты.

2)У "Байерна" еще и барбеты были лучше защищены - 14 дюймов против 10 у "Куин Элизабет". По живучести он тоже его превосходил. Так что ИМХО - "Байерн" был лучше по боевым характеристикам!

У меня 250 Байерен и 254 Елизавета.

3) Тут дело не столько в мегаброне и мегаорудиях, сколько в нежелании конгресса САСШ выдавать деньги на корабли водоизмещением более 15.000 тонн. А турбинные проекты в этот интервал не влезали, поэтому и решили поставить на него паровые машины тройного расширения. Кроме того, САСШ в тот период вообще считало необходимым иметь медлительные но сильно бронированные и вооруженные корабли - это была военно-морская концепция САСШ!

Эр Dio. Я как раз и говорю о концептуальной установке американцев на тихоходность взамен сильного бронирования и вооружения. Под мегаброней и мегадрынами я как раз и имел ввиду эту особенность американских возрений. Которые кстати на Мичигане не закончились.

4) Странно, я где-то читал, что и германская 12-и дюймоое орудие показало себя скорострельней британских пушек того же калибра. Да и баллистические качества германских орудий - в частности, эффективная дальнобойность и бронепробиваемость - были лучше!

Кстати тогда это зависило не столько от орудия сколько от угла возвышения. Поэтому несамые худшие французские пушки оказались самыми недальнобойными. Скорострельность тоже больше зависит не от самого ствола, а от башенных механизмов. Реально превосходство в дальнобойности в то время не играло такой роли. С корректировкой огня на больших дистанциях было не все замечательно поэтому противники взаимно сближались для более действенного огня. Стрельбу на большие дистанции в то время полагали(и не без оснований) малоэффективной. Пример почти безрезультатная перестрелка у Босфора русского отряда ЭБР и Гебена. Надо отметить что и те и другие стрелять умели.

5) Но ведь и в линкоры сколько-то снарядов ведь попало? А за счет численного превосходства британцев, в среднем в каждый их корабль попали меньше. А то, что наибольшие повреждения получили "Куин Элизабет" - вполне объяснимо, они ведь поддерживали линейные крейсера британского авангарда и угодили под огонь всего германского флота разом!

С Елизаветами да. Только надо в литературу лезть. ЕМНИП количество попаданий в британские главные силы было все равно больше. Немецкий артиллерист тогда был рулез.

С уважением.

[Dio Eraclea]

1)У самого Дредноута конечно плохо с ровесниками. Но тут хочу сказать свою мысль. Это даже не ИМХО, а полное растечение мысли по древу. Но тем не менее мой взгляд на проблему развития ЛК в рубежный момент развития этого типа. 

2)У меня 250 Байерен и 254 Елизавета.

3)Эр Dio. Я как раз и говорю о концептуальной установке американцев на тихоходность взамен сильного бронирования и вооружения. Под мегаброней и мегадрынами я как раз и имел ввиду эту особенность американских возрений. Которые кстати на Мичигане не закончились.

4)Кстати тогда это зависило не столько от орудия сколько от угла возвышения. Поэтому несамые худшие французские пушки оказались самыми недальнобойными. Скорострельность тоже больше зависит не от самого ствола, а от башенных механизмов. Реально превосходство в дальнобойности в то время не играло такой роли.

5)С Елизаветами да. Только надо в литературу лезть. ЕМНИП количество попаданий в британские главные силы было все равно больше. Немцкий артиллерист тогда был рулез.

С уважением.

1) Во многом согласен. Правда вот насчет "Императора Павла"... Может, если с него во время постройки снять все 8-и дюймовки (14 штук) и заменить их в бортовых башнях на 4-8 двенадцатидюймовок мог получится более-менее дредноут - правда вот броню подтянуть трудно будет...

2) А по моим у "Байерна" башни и барбеты - 350.

3)И все-таки, ИМХО - скорее виноваты конгрессмены, стремившиеся к экономии!

4)Все-таки играла - один из британских линейных крейсеров при Ютланде был взорван "Фон дер Танном" с дистанции, которую британцы считали для германских орудий невозможной! Именно линейным крейсерам было особенно важно иметь возможность атаковать противника на дистанции, превосходящей радиус действия вражеских орудий! ИМХО - для линейных крейсеров превосходство в дальнобойности играет большую роль!

5)С оценкой Германских артиллеристов полностью согласен!

[Лоренц Берья]

1) Во многом согласен. Правда вот насчет "Императора Павла"... Может, если с него во время постройки снять все 8-и дюймовки (14 штук) и заменить их в бортовых башнях на 4-8 двенадцатидюймовок мог получится более-менее дредноут - правда вот броню подтянуть трудно будет...

Тут важнее то, что даже не задумывались. 

2) А по моим у "Байерна" башни и барбеты - 350.

Башни да. А барбеты 250мм

28600/32200 т («Байерн», «Баден»); 28800/ 32500т («Вюртемберг», «Заксен»), 180 («Вюртемберг», «Заксен» —183)х30,0x9,39 м. ПТ — 3, 11 ПК, 55 900 л.с. = 22 уз., 3400 т угля + 620 т нефти. Броня: пояс и башни до 350 мм, барбеты до 250 мм, рубка 400 мм, казематы 170, палубы 6—100 мм. Эк. 1171 чел. 8 — 381 мм/45, 2 - 88/45 зен., 5 ТА 600 мм подв.

3)И все-таки, ИМХО - скорее виноваты конгрессмены, стремившиеся к экономии!

Ну не знаю. По моему военные от этой концепции не сильно отпирались.

4)Все-таки играла - один из британских линейных крейсеров при Ютланде был взорван "Фон дер Танном" с дистанции, которую британцы считали для германских орудий невозможной! Именно линейным крейсерам было особенно важно иметь возможность атаковать противника на дистанции, превосходящей радиус действия вражеских орудий! ИМХО - для линейных крейсеров превосходство в дальнобойности играет большую роль!

Хорошо бы посмотреть формулировку. Может имели ввиду, что он броню с этой дистанции не возьмет? Тем более уже видели 11" в деле у Доггер-Банки.

Кстати у меня ошибка. Погреб это на Малайе, а не на Мальборо. Мальборо получил торпедное попадание с эсминца. И не утонул.
Вот что значит давно литературу не смотрел.

С уважением.

[Malcolm]

6) Но ведь "Мольтке" - то на плаву все-таки остался, хоть и получил несколько торпед! А "Одешейс" затонул! Все-таки ПТЗ у британцев была много слабее!

Тут все дело в борьбе за живучесть. Если ее не вести, то корабль может и сам утонуть.

7) Ага, сами они взорвались. Как же. Кроме "Иены", самостоятельная гибель всех высшеперечисленных кораблей - кстати, вы забыли добавить к ним итальянский дредноут "Леонардо да Винчи" - весьма сомнительна!

То же самое можно сказать и о взрыве на "Вэнгарде"

Серьезные - может быть, но те или иные повреждения имели вообще все участвовавшие в сражении корабли!

Фишка в том, что из линкоров главных сил Гранд флита попадания получил только "Колоссус"

ЕМНИП количество попаданий в британские главные силы было все равно больше. Немецкий артиллерист тогда был рулез.

На милитере есть Больных с его "Схваткой гигантов" популярно и немного англофильно, но раскладка попаданий есть. И еще там есть вывод, что немцы стреляли метко, но англичане благодаря наличию приборов центральной наводки пристреливались и постепенно уже превосходили англичан.

[Dio Eraclea]

1)Тут важнее то, что даже не задумывались. 

2)Башни да. А барбеты 250мм

3)Ну не знаю. По моему военные от этой концепции не сильно отпирались.

4)Хорошо бы посмотреть формулировку. Может имели ввиду, что он броню с этой дистанции не возьмет? Тем более уже видели 11" в деле у Доггер-Банки.

5)Кстати у меня ошибка. Погреб это на Малайе, а не на Мальборо. Мальборо получил торпедное попадание с эсминца. И не утонул.
Вот что значит давно литературу не смотрел.

С уважением.

1)Нда, к сожалению - даже и не предполагали...

2) Выходит, данные сильно расходятся. Странно. У меня есть данные о 350 миллиметровой броне барбетов на "Байернах" - может, просто барбеты бронировались по-разному - возвышенные сильнее чем подпалубные?

3)Отпираться-то они могли сколько угодно, но деньги не они выделяли!

4) В том-то и дело, что не видели - после Доггер-Банки углы возвышения орудий на "Фон дер Танне" увеличили!

5)Ну, с одной торпеды вообще никто не тонул!

7)Тут все дело в борьбе за живучесть. Если ее не вести, то корабль может и сам утонуть.

Фишка в том, что из линкоров главных сил Гранд флита попадания получил только "Колоссус"

9)На милитере есть Больных с его "Схваткой гигантов" популярно и немного англофильно, но раскладка попаданий есть. И еще там есть вывод, что немцы стреляли метко, но англичане благодаря наличию приборов центральной наводки пристреливались и постепенно уже превосходили англичан.

7)Сомневаюсь, что на "Одешейсе" она совсем не велась!

Что-то не верится - в "Орионы" тоже попадали и неплохо!

9)Приборы центральной наводки к началу войны были и у немцев!

[Лоренц Берья]

2) Выходит, данные сильно расходятся. Странно. У меня есть данные о 350 миллиметровой броне барбетов на "Байернах" - может, просто барбеты бронировались по-разному - возвышенные сильнее чем подпалубные?

Так это почти всегда так. то что над палубой почти всегда имеет толщину как у башни. Подпалубный тоньше. Но это и у Елизаветы так. Большинство оценок этих линкоров, что они на тот момент равноценны.

3)Отпираться-то они могли сколько угодно, но деньги не они выделяли!

Так ведь и не отпирались Приходилось читать такую версию. Что создание турбинного механизма такой мощности для Мичигана ещё представлял проблему. В добавок само решение о установке в ЛК турбины казалось слишком революционным. Все это вместе могло отодвинуть сроки постройки как минимум на год. И учитывая возрения американцев на соотношения скорость-броня-вооружение, и определило облиг Мичигана. Тихоходный бронированный сундучок.

4) В том-то и дело, что не видели - после Доггер-Банки углы возвышения орудий на "Фон дер Танне" увеличили!

Там ещё дистанция было не сильно большая. В момент когда Фон дер Тан взорвал Индефатигибла оба отряда сближались.

5)Ну, с одной торпеды вообще никто не тонул!

Тем не менее. Вовсе не обязательно один минно-торпедный подрыв приведет к гибели британского ЛК\ЛКР. Однако все равно у них ПТЗ хуже. Мальборо вышел из строя и его надо было тащить на ремонт сразу. Зейдлиц тоже схлопотал торпеду в этом бою, и из строя не вышел, продолжил драться.

9)Приборы центральной наводки к началу войны были и у немцев!

Кстати ппочитайте Больных. Там есть цитаты главного артиллериста Дерфлингера. Вопрос не в том что у немцев не было ПУАО, а в том что у англов на тот момент они совершеннее. Хазе кстати после Ютланда развил очень большую деятельность что бы и немецкие корабли оснастить приборами подобного уровня. И своего добился.

С уважением.