Форум официального сайта Веры Камши

Заинтересовался одной из уникальнейших конструкций в истории флота - японским авианосцем "Акаги". Этот авианосец был изначально заложен как линейный крейсер, но после подписания Вашингтонского договора был завершен как корабль уникальной конструкции - трехпалубный авианосец!
Три полетные палубы корабля располагались одна над другой. Верхняя предназначалась для взлета и посадки любых самолетов, средняя - для взлета истребителей, и нижняя - для взлета бомбардировщиков и торпедоносцев. Такая конструкция позволяла непрерывно запускать самолеты с нижних палуб и одновременно сажать их на верхнюю.
В 1938 году для упрощения процедуры посадки нижние палубы убрали а верхнюю продлили на всю длину авианосца.

Вот меня и заинтересовал вопрос - насколько эффективной могла бы быть такая конструкция, если бы ее начали развивать? И вообще, были ли у многопалубных авианосцев перспективы развития и можно ли сейчас, на современном технологическом уровне применять этунетрадиционную  концепцию?

Пока вижу в ней следующие преимущества и недостатки:

Преимущества:
1) Возможность организовать непрерывные взлет и посадку самолетов одновременно.
2)Возможность при том же водоизмещении разместить больше самолетов
3)Наличие над главной броневой палубой дополнительных, способных заставить детонатор попавшей в корабль бомбы или ракеты сдетонировать до контакта с основной броневой палубой

Недостатки:
1)Сложность взлета и посадки (действительно, сложность растет)
2)Сложность базирования тяжелых самолетов (не особо актуально, если использовать авианосец только как корабль ПВО)
3)Увеличение высоты надводного борта авианосца (падает остойчивость и повышается площадь незащищенного борта - впрочем, для авианосцев это не особенно важно)

Выводы пока сделать сложно, очень интересует мнение уважаемых Эров и Эрей!

Изображение авианосца Акаги до модернизации(третья картинка сверу): http://steelmonsters.blitzfront.com/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&articles_id=16 (http://steelmonsters.blitzfront.com/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&articles_id=16)

Нет перспектив развития эта конструкция не имела. Более того она и на то время не очень удачна. Как только конструкция самолетов несколько потяжелела Акаги отправился на апгрейд.
Сейчас она тем более не актуальна. Еще более менее действенная в эпоху "летающих фанер", сейчас она уже совсем архаика. Самый легкий современный самолет по сравнению с тогдашней тяжелой летающей фанерой, выглядит дредноутом.

С уважением

Гхм... но все-таки, какие именно у нее еще недостатки? К сожалению из ваших слов я этого не смог понять. Вы имеете в виду, что в принципе невозможно запустить современный самолет с частично закрытой нижней полетной палубы даже используя катапульты? Я в этом сомневаюсь. В теории, взле осуществить можно даже с укороченной палубы используя трамплин или катапульту!

Основной недостаток этой схемы, это это отсутствие в то время задач требующих непрерывного цикла взлета и посадки. При нынешних размерах кораблей, эта непрерывность может быть обеспеченна шириной и ответвлениями полетной палубы.

Использование полетных палуб в варианте одна над другой дает несколько видимых на первый взгляд серьезных недостатков.
Съедается часть внутренних отсеков. Вместимость подобного корабля будет меньше. Что  видно з к примеру из количества самолетов на Акаги до и после модернизации. Усложнение конструкции корабля. Усложнение самой работы по обслуживанию полетов. Усложнение самой процедуры взлета и посадки.
Там вполне могут быть  еще и другие недостатки, но для этого надо детально просмотреть литературу по Акаги.
Все это за непрерывность цикла. Который не есть необходимая вещь.

С уважением.

Использование подобных авианосцев в качестве кораблей ПВО, как Вы это предложили, эр Dio Eraclea, как мне кажется, не вписывается в современные войны:
Одна нелюбимая мной страна выступает в роли агрессора и наносит удары по странам, не имеющим ЯО и богатым ресурсами. Вооружение атакуемых стран устаревшее, нанести внятный ответный удар они не могут, так что я не вижу, где может понадобится подобный корабль.

Особенно учитывая его "фантастическую" мореходность.

Во-первых я имел в виду чисто теоретическую концепцию. Меня интересует сам принцип. Во-вторых, никто не сказал, что абсолютное морское господство столь нелюбимой вами и столь любимой мной страны будет вечным... Допустим, кто-нибудь еще начинает строить свой авианосный флот. Тогда - или эта страна может в теории построить такой авианосец для прикрытия своих ударных авианосцев (вполне возможная концепция!) или такие корабли могут понадобиться пресловутому "агрессору" ;)...


А чем вам его мореходность не угодила? На нее у "Акаги" вроде бы никто и не жаловался!

Допустим, кто-нибудь еще начинает строить свой авианосный флот. Тогда - или эта страна может в теории построить такой авианосец для прикрытия своих ударных авианосцев (вполне возможная концепция!) или такие корабли могут понадобиться пресловутому "агрессору" ...

Такая концепция не возможна. Ударный авианосец сам гораздо лучше справится с прикрытием и самого себя и соединения кораблей. Смысла создавать двухпалубный вундервафель нет. Если вы имеете ввиду конвойные цели то с там более актуальна борьба с ПЛ, это можно решить базированием вертолетов на боевых кораблях. Если начнутся проблемы с авиацией то проще и дешевле решить это теми же ЗРК, на тех же самых боевых кораблях. Опять же нет смысла строить подобную конструкцию.
Если проблема не поддается решению этими способами, то можно строить те же вертолетоносцы и корабли с СВВП.

Если говорить применительно к ВМВ то тогдашний конвойный АВ должен был быть дешевым и обеспечивать базирование приемлимой авигруппы для борьбы с ПЛ и для отражения атак небольших групп самолетов. Поэтому эти АВ были под 10000 тонн и обеспечивали базирование примерно 15-16 сам. В такие размеры две полетных палубы не впишешь.

Еще раз подумайте обязательно ли нужен АВ непрерывный цикл взлет-посадка.

Кстати Эр Dio если хотите продолжить тему Илайстриесов и ЛК, то я бы предложил сделать это здесь.

С уважением.

Уважаемый эр, пожалуйста, хоть как-то аргументируйте вашу позицию а не просто утверждайте, что "такая концепция не возможна". Против самой конструкции вы пока ничего существенного не возразили не приведя никаких ее недостатков в дополнениек перечисленным мной. Я имел в виду создание ЛИБО универсального корабля - ударного авианосца, ЛИБО авианосца ПВО соединения ударных авианосцев. Практика WW-II показала, что авианосцы весьма уязвимы для внезапных ударов вражеской авиации - чаще всего у них не хватает времени после внезапного обнаружения противника поднять достаточное количество истребителей. Именно один из смыслов многопалубности  - в возможности запускать и обслуживать самолеты гораздо быстрее, чем на обычном авианосце. ЗРК же далеко не решение всех проблем - у авиации в качестве ответа на них есть ПКР!

Я лично рассматриваю ситуацию наличия ДВУХ государств с примерно равными авианосными флотами. Возможно ли, что одно, имеющее меньшее количество авианосцев решит в дополнение к ударным построить несколько подобных авианосцев ПВО соединения - или даже строить только многопалубные авианосцы, все-таки они не лишены и преимуществ в сравнении с обычными!

Относительно непрерывного цикла взлет-посадка - ИМХО, он наиболее полезен, в случае если авиация стороны, построившей многопалубный авианосец не имеет численного превосходства в воздухе!

Я привел аргумент дополнительная сложность конструкции корабля. Уменьшение количества самолетов. Ваш аргумент за о дополнительности бронирования при наличии двойной палубы, не верен. Дополнительное бронирование съест дополнительный объем. Этот фактор от количества полетных палуб не зависит.


Наличие двух палуб это не решает. Будет не очень значительный выигрыш по времени старта. ПВО обеспечивают патрульные истребители, поднятые заблоговоременно. Их количество все равно будет конечным, и что бы поднять их не нужно две палубы.


Не гораздо быстрее запускать. Выигрыш по времени будет не очень значительным. Выигышность двух палуб в боле интенсивном использовании авиации. Причем в не очень значительном. И тогда не понятно чем вам не нравится корабль с СВВП. Он поднимет свою авиагруппу быстрее. И чем вам не нравятся ответвления палуб современных авианосцев. Они решают туже задачу


У них нет радикальных преимуществ перед обычными. А они получатся с теми недостатками которые вы перечислили.


Он нужен тогда когда нужно очень интенсивное использование авиации. Таких задач мало. Их можно решить строительством дополнительных авианосцев.

С уважением.

1) На первый аргумент возразить сложно. Тут вы правы, уважаемый эр - сложность конструкци возрастет. Насчет бронирования - не уверен. Речь ведь идет не о дополнительной броневой палубе, а как бы навесе над главной, единственная польза от которого в вопросе брони - заставить детонатор бомбы сдетонировать ДО контакта с главной броневой палубой.
Насчет меньшего количества самолетов - это еще почему? Под полетными палубами - ангар нормальных размеров, кроме того самолеты можно хранить в кормовой части нижней полетной палубы, закрытой сверху верхней полетной палубой, и стенками с кормы и с бортов!

2)Выигрыш во времени ценен и незначительный. Кроме того, если мы держим в воздухе патрульные истребители, для них и крайне важно обеспечить непрерывный цикл взлет-посадка для дозаправки и пополнения боезапаса!

3) Корабль с самолетами вертикального взлета и посадки мне не нравится одним - их эффективность много меньше чем у самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой. Насчет угловых палуб - претензий у меня к ним нет, я просто предлагаю более компактное их расположение!

4) Радикальных может и нет, но я не согласен,что нет вообще преимуществ.

5) Это если мы превосходим противника по промышленной мощи. А если нет? Если преимущество у него (пусть и не очень значительное)? Хотя, в принципе, я согласен, что незначительный выигрыш в количестве важнее незначительного выигрыша в качестве!

Один вопрос: а может ли 2-палубный авианосец одновременно поднимать и принимать самолёты? Т.е., палуб-то у него две, а вот воздушное пространство над ним всего одно ;D Соответственно, это тоже накладывает ограничения (скажем, садящийся самолёт выходит на второй заход, а в это время с другой палубы стартует ещё один... вот тут-то им обоим и крышка ;) ). Соответственно, его предполагаемое "основное преимущество" оказывается под большим вопросом ::)

Ну, ИМХО - сейчас это вполне можно уже и скоординировать. Это относится к сложностям посадки, и может сработать и при посадке на обычный авианосец. ИМХО - сейчас эта проблема уже не так серьезна как во времена WW-II!

Броневая палуба Илайстриеса  76 мм. Причем одна без дополнений. Съела очень много. Авиагруппы Илайстриесов совсем маленькие для их водоизмещения. По этому параметру они уступали всем в этой весовой категории. Вторая броневая (пусть тонкая) палуба это усугубит.

Меньшее количество самолетов это по аналогии с Акаги. Некоторая неточность в той ссылке, которую вы привели, у него не две полетных палубы. То, что на нем реализовано это возможность старта самолетов из ангара. Поэтому получилось как бы две полетных палубы. Но за это пришлось заплатить укороченным ангаром. Потому что  даже незначительная дорожка под катапультный старт должна быть свободна. Этим съедаются драгоценные ангарные метры, на которых можно поставить лишние ЛА. После модернизации авиагруппа Акаги выросла с 60 до 90 самолетов


Для парульных истребителей это не нужно. Взлетели на патрулирование допустим три пары. Топлива примерно на 40-60 мин. За это время можно не спеша подготовить следующие три пары и поднять их в воздух немного раньше чем сядут первые. Это к примеру. Времени полно и непрерывность не нужна.


Корабль с двумя палубами одна над другой не будет компактнее. Сами же написали про высоту надводного борта. И зачем вообще авианосцу компактность? Она во времена Вашингтонского морского договора была актуальна. Сейчас компактность ни к чему.

Зря вы так к вертикалкам. У них нормальная эффективность. Единствено что с дальностью полета траблы и бумажное отставание максимальных скоростей от обычных свистков.

Кстати Эр Dio если хотите продолжить тему Илайстриесов и ЛК, то я бы предложил сделать это здесь.

С уважением.

1) Ладно, а если рассматривать именно две полетные палубы над ангаром? Первая палуба - над ангаром - стартовая. Ее задняя часть (для взлета с катапульты вроде бы длины надо меньше, чем для посадки) используется как дополнительный ангар. Над ней - своего рода крыша - посадочная палуба с аэрофинишерами. Передняя часть взлетной палубы слегка вывинута вперед, для облегчения старта.

2) Это если вас не атакуют непрерывными ударами превосходящие ВВС неприятеля. А если именно такой вариант? И самолеты нужно быстро сажать, быстро заправлять и восстанавливать бортовой боезапас - и снова в бой?

3) Меньше корпус - легче ремонтировать. Не так много в мире доков, способных вместить 80.000 тонный авианосец! Высота, ИМХО - вообще неактуально - под мостами мы же его проводить не собираемся?

4) Буду рад продолжить!

Относительно "Илластриесов": Должен полностью признать вашу правоту, что к началу его постройки было уже ясно, что авианосец это не только корабль прикрытия. Но ИМХО - считаю, что авианосец тогда все-таки считали очень приятным и даже в чем-то необходимым, но дополнением к главной ударной силе флота - линкорам. Их ударная роль в основном представлялась как возможность потрепать линкоры противника до артиллерийского боя и парой торпедных попаданий лишить их возможности сбежать от британских линкоров - как и произошло с "Бисмарком"! Для британского флота эта роль авианосцев была особенно важна, учитывая что большинство британских линкоров WW-II не могли похвастаться особой скоростью!

Относительно ЛК WW-I: ИМХО - британские дедноуты все-таки не были максимальным приближением к идеальному ЛК для того времени. Причиной тому были осоенности географического расположения Британской Империи, требовавшие от ее флота обращать основное внимание на мореходность,  скорость и радиус действия. Это часто делалось в ущерб броне, живучести и вооружению.
ИМХО - в первом поколении дредноутов наибольшим приближением к идеалу был "Мичиган" - самое рациональное расположение артиллерии и мощная броня. Его единственным недостатком была низкая скорость - но установки паровых машин вместо паровых турбин на дредноутах первых серий вообще избежали только британцы.
Германские "Нассау" и "Гельголанды" действительно имели самое нерациональное расположение артиллерийского вооружения из дредноутов первого поколения. Зато их броня и живучесть были много выше чем даже у многих дредноутов второго поколения! В общем-то в нерациональности их артиллерии виновато, то, что изначально "Нассау" закладывались по совершенно другому проекту, и должны были иметь только 8 артиллерийских орудий главного калибра. Переделывали на 12 их уже в ходе постройки!

И насчет недовооруженности германских дредноутов: Вот уж чего не вижу - того не вижу. Учитывая в среднем лучшие баллистические качества германских орудий, их 12-и дюймовые орудия "Кайзеров" и "Кенигов" вполне соответствовали 13-и дюймовым пушкам "Орионов", "Тандереров" и "Монархов", 11-и дюймовые орудия "Нассау" соответствовали 12-и дюймовкам "Дредноута" и "Беллерофонов" а 12-и дюймовые орудия "Гельголандов" даже превосходили по мощи 12-и дюймовые пушки соответствовавшим им "Нептуна" и "Геркулеса"! Британцы вырвались далеко вперед лишь с появлением 15-и дюймовых пушек "Куин Элизабет" - но Германия собиралась противопоставить им 15-и дюймовые орудия "Байернов"! Так что нежелание немцев переходить на 13 дюймов вполне понятно и даже логично - не устраивать путаницу со снарядами, вводя еще один их тип  в дополнение к уже бывшим на вооружении 11-и, 12-и и 15-и дюймовым!

1) Ладно, а если рассматривать именно две полетные палубы над ангаром? Первая палуба - над ангаром - стартовая. Ее задняя часть (для взлета с катапульты вроде бы длины надо меньше, чем для посадки) используется как дополнительный ангар. Над ней - своего рода крыша - посадочная палуба с аэрофинишерами. Передняя часть взлетной палубы слегка вывинута вперед, для облегчения старта.

Получится не очень хорошее соотношение высоты к ширине. Из-за этого проблемы с остойчивостью. Если увеличиваем до соответствуюших величин ширину, получаем на выходе корабль с большим вдз.

2) Это если вас не атакуют непрерывными ударами превосходящие ВВС неприятеля. А если именно такой вариант? И самолеты нужно быстро сажать, быстро заправлять и восстанавливать бортовой боезапас - и снова в бой?

Это был вариант для патрульных самолетов занимающихся рутинными обязанностями. Если на вас навалились превосходящие силы, сильно большой разницы не ощутите между двумя и одной палубой.

3) Меньше корпус - легче ремонтировать. Не так много в мире доков, способных вместить 80.000 тонный авианосец! Высота, ИМХО - вообще неактуально - под мостами мы же его проводить не собираемся?

См. выше по высоте борта. Скорее всего он и будет в 80 кило.

Относительно ЛК WW-I: ИМХО - британские дедноуты все-таки не были максимальным приближением к идеальному ЛК для того времени. Причиной тому были осоенности географического расположения Британской Империи, требовавшие от ее флота обращать основное внимание на мореходность,  скорость и радиус действия. Это часто делалось в ущерб броне, живучести и вооружению.

В том то и дело что британские линкоры получились с хорошей скоростью, броней, вооружением и дальностью, С живучестью не удалось, но пытались.

ИМХО - в первом поколении дредноутов наибольшим приближением к идеалу был "Мичиган" - самое рациональное расположение артиллерии и мощная броня. Его единственным недостатком была низкая скорость - но установки паровых машин вместо паровых турбин на дредноутах первых серий вообще избежали только британцы.

Скорость это очень существенный недостаток.

И насчет недовооруженности германских дредноутов: Вот уж чего не вижу - того не вижу. Учитывая в среднем лучшие баллистические качества германских орудий, их 12-и дюймовые орудия "Кайзеров" и "Кенигов" вполне соответствовали 13-и дюймовым пушкам "Орионов", "Тандереров" и "Монархов", 11-и дюймовые орудия "Нассау" соответствовали 12-и дюймовкам "Дредноута" и "Беллерофонов" а 12-и дюймовые орудия "Гельголандов" даже превосходили по мощи 12-и дюймовые пушки соответствовавшим им "Нептуна" и "Геркулеса"! Британцы вырвались далеко вперед лишь с появлением 15-и дюймовых пушек "Куин Элизабет" - но Германия собиралась противопоставить им 15-и дюймовые орудия "Байернов"! Так что нежелание немцев переходить на 13 дюймов вполне понятно и даже логично - не устраивать путаницу со снарядами, вводя еще один их тип  в дополнение к уже бывшим на вооружении 11-и, 12-и и 15-и дюймовым!

Это не совсем так эр Dio. Германские орудия были лучше чем английские того же калибра, но тем не менее до следуюшего калибра они не дотягивали. 11" слабее британского 12". А 12" слабее13,5". Отсюда и недовооруженность. С живучестью у немцев очень зорошо, но тут они мировые лидеры. Не совсем корректное сравнение. У других как у англичан или хуже. Кстати 15" уже достаточно близки по характеристикам.

С уважением.

почему все пишут про лучшее качество германских орудий но забывают про лучшее качество английской брони, да и с живучестью линейных кораблей у англичан было все нормально

Вы уж простите мой дилетантский склероз, но я что-то не помню у Гранд-Флита "Зейдлицев", приползших домой на базу с выгоревшими, но не рванувшими башнями и погребами...Зато у немцев-помню. ;)
Или, дорогие эры,  я ошибаюсь? 8)

1. Надо различать у англичан линкоры с двольно нормальной живучестью и линейные крейсера, где это дело было с напрягом.
2. Это недостатки конструкции конкретно башен с погребами (с перегрузочным отделением и т. д. - тогда считались вполне нормальными). По воводу ПТЗ и проч. сказать сложно поскольку ликноры особьо не тонули.

1) На "Дредноуте" вообще отсутствовал передний броневой траверз - это не очень смахивает на нормальную броню! Толщина его брони не превышала 11 дюймов против германских 12 на "Нассау" (и большей площади бронирования на германских дредноутах) На последующих британских дредноутах толщину пояса даже сократили до 10 дюймов (на всех дредноутах вплоть до "Геркулеса") в то время как у немцев броня неуменьшалась менее 12-и дюймов! Далее соотношение сохранилось - на "Орионах" броня составляла 12 дюймов, на альтернативных им "Кайзерах" - 14 дюймов! И "Куин Элизабет" по бронированию сильно уступали "Байернам"!

2)Который никого не волновал, немцев - в особенности. Скорость была особо актуальна для британцев, а для немцев, собиравшихся воевать у своих берегов - не особенно! Да и сказать, что германские дредноуты были медлительны - явная ошибка - "Кайзеры" даже превосходили в скорости "Орионы", "Кениги" в экстренной ситуации вполне выдавали 23,4 узла!

3) По весу снаряда - да, британские пушки превосходили. А по скорострельности и эффективной дальности? Германские орудия были много скорострельнее и дальнобойнее!


3) На одном из "Куин Элизабет" при Ютланде шарахнул погреб шестидюймовок. Линкор притащился на базу с развороченным бортом и еле действующими орудиями.
В 1918 году в Скапа-Флоу взорвался и затонул от взрыва боезапаса "Вэнгард" - назовите мне хоть один германский дредноут, погибший по той же причине!
Надо вообще учитывать, что малые повреждения британских ЛК при Ютланде вызваны в общем-то одним фактором - их было много больше, чем германских, и поэтому попадавшие в британские корабли снаряды  среднем распределялись по всему флоту!

4)ПТЗ у бриттов была очень плохая, и это вполне доказано подорвавшимся на мине в 1914 году дредноутом "Одешейс" - который пошел ко дну через пару часов после взрыва. Ни один германский дредноут, сколько их не торпедировали и сколько они не подрывались на минах, ко дну не пошел!


5)Качество брони было лучше у Германии, где, собственно, Крупповскую броню и изобрели! Живучесть британских ЛК не выдерживала никакой критики вплоть до серии "Куин Элизабет" - смотрите гибель на мине "Одешейса"!

по поясу не очень сильно, а по палубе даже превосходил
ага, а в ходе Ютландского сражения немцы немогли отвечать английсктм линейным крейсерам, когда те разорвали дистанцию
при полном отсутствии борьбы за живучесть
ЛКр "Лютцов" был потоплен торпедами, правда немецких эсминцев, а перед этим имел огромный дифферент на нос, из-за плохого качества постройки и конструктивных недостатков.
метод Круппа - это способ закалки броневых листов и освоен он был к 1914 во всех морских державах, так что это не аргумент.
про "Одешейс" смотрите выше, даже самые поврежденные в ютландском бою английские корабли ремонтировались меньше немецких.

1) На "Дредноуте" вообще отсутствовал передний броневой траверз - это не очень смахивает на нормальную броню! Толщина его брони не превышала 11 дюймов против германских 12 на "Нассау" (и большей площади бронирования на германских дредноутах) На последующих британских дредноутах толщину пояса даже сократили до 10 дюймов (на всех дредноутах вплоть до "Геркулеса") в то время как у немцев броня неуменьшалась менее 12-и дюймов! Далее соотношение сохранилось - на "Орионах" броня составляла 12 дюймов, на альтернативных им "Кайзерах" - 14 дюймов! И "Куин Элизабет" по бронированию сильно уступали "Байернам"!

Напомню, что в начале дискуссии в другой ветке я говорил о сравнении ровесников. Какие у Дредноута ровесники? Тем более я не утверждал, что британцы превосходили немцев в бронировании. Я говорил о том, что не было радикального отставания и не правильно считать что британцы были не добронированны.
И неправильно считать, что у немцев было все тип-топ с броней. Щели в их действительно хорошем бронировании имеются. Это в первую очередь недостаточная бронировка барбетов. Причем этот недостаток сохранился вплоть до ВМВ. С большой долей вероятности немецкий дредноут в бою мог пережить свою артиллерию ГК. Хрестоматиен пример с Зейдлицем. Шарнхорст и Бисмарк тоже отправлялись на дно с молчащим главным калибром. Фон дер Тан в Ютланде тоже лишился возможности вести огонь.  Тем более как уже говорил, вы сравниваете дредноуты со страной, у которой идея фикс сверхбронирование.  И она не единственная.

Куин Элизабет сильно не уступал Байерну. Отличия не принципиальны. Фактически радикально отстает только палубная броня, что в то время не было важным.

2)Который никого не волновал, немцев - в особенности. Скорость была особо актуальна для британцев, а для немцев, собиравшихся воевать у своих берегов - не особенно! Да и сказать, что германские дредноуты были медлительны - явная ошибка - "Кайзеры" даже превосходили в скорости "Орионы", "Кениги" в экстренной ситуации вполне выдавали 23,4 узла

Мы же вроде говорили здесь о Мичигане. У него скорость это существенный недостаток. Если говорить о скорости то немцы про этот параметр помнили. А вот янки его похерили ради мегаброни и больших дрын числом побольше.

3) По весу снаряда - да, британские пушки превосходили. А по скорострельности и эффективной дальности? Германские орудия были много скорострельнее и дальнобойнее!

По скорострельности только один явный лидер вырвавшийся вперед. Немцкая 280\50. Несерьезно.

3) На одном из "Куин Элизабет" при Ютланде шарахнул погреб шестидюймовок. Линкор притащился на базу с развороченным бортом и еле действующими орудиями.

Конкретно на Мальборо. На стрельбу ГК и то как он притащился это не повлияло. Что вполне доказывает что в целом был хорошо бронирован и устойчив к артиллерийскому огню.

Надо вообще учитывать, что малые повреждения британских ЛК при Ютланде вызваны в общем-то одним фактором - их было много больше, чем германских, и поэтому попадавшие в британские корабли снаряды  среднем распределялись по всему флоту!

Это не так. В целом больше всего снарядов схлопотали с обеих сторон авангардные ЛКР. Линкоры получили поменьше. Причем ЕМНИП рекордсмены по полученным попаданиям Элизабеты. Надо будет залезть в литературу.

5)Качество брони было лучше у Германии, где, собственно, Крупповскую броню и изобрели! Живучесть британских ЛК не выдерживала никакой критики вплоть до серии "Куин Элизабет" - смотрите гибель на мине "Одешейса"!

Живучесть живучести волк. Есть устойчивость к подводным взрывам, есть устойчивость к артиллерийскому огню. С первым у британцев откровенно хреново. И ПМВ и ВМВ хреново. Со втором очень неплохо. Если не считать всяких "больших кошек Фишера" Кстати подрыв и гибель на мине "Эспаньи" тоже лишний аргумент в полдьзу слабости британской схемы ПТЗ.

С уважением.

Собственно уже ответили - линкор был новый, борьба за живучесть малобученной командой практически не велась.
А в остальном - в 1918 г. в выходе ФОМ к Норвегиии "Мольтке" вроде  получил несколько торпед, потерял ход и чуть было не утоп - повезло с погодой. При том, что борьба за живучесть как раз велась.
Это следствие не плохого устройства погребов, а долгого стояния в гавани, разложения команды и проч. и проч. и проч.
Дредноуты и броненосцы тогда вполне себе взрывались: "Бенедетто Брин", "Императрица Мария", "Иена"...
И причиной этого было вовсе не технологическое устройство, а наличие шелковых картузов с порохом, которые в отличие от гильз были восприимчивы к разложению с соответствующими последствиями.
Как уже отметили на главный калибр это не повлияло и линкор продолжал себе спокойно драться.
В бою главных сил повреждения получил лишь один британский линкор: "Колоссус". Так что реально потрепаны были только Куины и линейные крейсера у британцев.

1) Ну а с кем еще сравнивать-то? Первое поколение дредноутов вообще создали только в 3-х странах - Великобритании, Германии и САСШ! Русские, французские, итальянские и австрийские корабли все же относились уже ко второму поколению - все они были сравнительно мощнее самых первых дредноутов. О Японии говорить сложно, учитывая что ее первые дредноуты серии "Кавачи" по расположению артиллерии повторяли "Нассау" да к томуже еще и имели пушки ГК разных типов - с разной длиной ствола! ИМХО - одни из самых неудачных кораблей в мире!
Но насчет того, что и у немцев в бронировании были недостатки - согласен. А у кого их вообще не было?

2)У "Байерна" еще и барбеты были лучше защищены - 14 дюймов против 10 у "Куин Элизабет". По живучести он тоже его превосходил. Так что ИМХО - "Байерн" был лучше по боевым характеристикам!

3) Тут дело не столько в мегаброне и мегаорудиях, сколько в нежелании конгресса САСШ выдавать деньги на корабли водоизмещением более 15.000 тонн. А турбинные проекты в этот интервал не влезали, поэтому и решили поставить на него паровые машины тройного расширения. Кроме того, САСШ в тот период вообще считало необходимым иметь медлительные но сильно бронированные и вооруженные корабли - это была военно-морская концепция САСШ!

4) Странно, я где-то читал, что и германская 12-и дюймоое орудие показало себя скорострельней британских пушек того же калибра. Да и баллистические качества германских орудий - в частности, эффективная дальнобойность и бронепробиваемость - были лучше!

5) Но ведь и в линкоры сколько-то снарядов ведь попало? А за счет численного превосходства британцев, в среднем в каждый их корабль попали меньше. А то, что наибольшие повреждения получили "Куин Элизабет" - вполне объяснимо, они ведь поддерживали линейные крейсера британского авангарда и угодили под огонь всего германского флота разом!



6) Но ведь "Мольтке" - то на плаву все-таки остался, хоть и получил несколько торпед! А "Одешейс" затонул! Все-таки ПТЗ у британцев была много слабее!

7) Ага, сами они взорвались. Как же. Кроме "Иены", самостоятельная гибель всех высшеперечисленных кораблей - кстати, вы забыли добавить к ним итальянский дредноут "Леонардо да Винчи" - весьма сомнительна!

8)Серьезные - может быть, но те или иные повреждения имели вообще все участвовавшие в сражении корабли!

У самого Дредноута конечно плохо с ровесниками. Но тут хочу сказать свою мысль. Это даже не ИМХО, а полное растечение мысли по древу. Но тем не менее мой взгляд на проблему развития ЛК в рубежный момент развития этого типа. Японцы уже совсем были не против делать дредноуты. Но у них проблемы с наличностью 12" стволов. Поэтому Кавачи идет с двумя разными калибрами. Но это еще не все. Аки и Сацума тоже должны были быть с 12". А так получилось 4-12" и 12-10" Это тоже в некотором роде ровесник Дредноута.  Радецкий тоже мог бы превратиться в корабль класса "ал биг ган" если бы Поппер протолкунл свою идею. Только французы сознательно приняли консервативное решение строить именно додредноуты. Однако их Дантоны весьма мощные додредноуты. Если бы не консерватизм они бы тоже стали вариантом концепции «только больших дрын». Фактически это и есть ровесники и одноклассники Дредноута. Кому то превратить их в ДРД помешала бедность, кому то близорукость. Но реально не все американцы считали Мичиган дредноутом. Бытовало среди них мнение о том что это просто самый мощный додредноут. Что кстати не факт. Объективно всем вверху перечисленным можно попробовать с ним потягаться. Шансы есть. На этом фоне совсем лохами выглядим мы с Первозванным и итальянцы, у которых в этот период ничего. Наш Первозванный это дитя других идей, а итальянцы, рано додумавшись о пользе единого калибра, поздновато ее воплотили.  Думаю можно сравнивать.
В том то и дело что дозрели до идеи многие но по ряду причин (и объективных и субъективных) до ума довели бритты.


У меня 250 Байерен и 254 Елизавета.


Эр Dio. Я как раз и говорю о концептуальной установке американцев на тихоходность взамен сильного бронирования и вооружения. Под мегаброней и мегадрынами я как раз и имел ввиду эту особенность американских возрений. Которые кстати на Мичигане не закончились. :)


Кстати тогда это зависило не столько от орудия сколько от угла возвышения. Поэтому несамые худшие французские пушки оказались самыми недальнобойными. Скорострельность тоже больше зависит не от самого ствола, а от башенных механизмов. Реально превосходство в дальнобойности в то время не играло такой роли. С корректировкой огня на больших дистанциях было не все замечательно поэтому противники взаимно сближались для более действенного огня. Стрельбу на большие дистанции в то время полагали(и не без оснований) малоэффективной. Пример почти безрезультатная перестрелка у Босфора русского отряда ЭБР и Гебена. Надо отметить что и те и другие стрелять умели.


С Елизаветами да. Только надо в литературу лезть. ЕМНИП количество попаданий в британские главные силы было все равно больше. Немецкий артиллерист тогда был рулез. :)

С уважением.

1) Во многом согласен. Правда вот насчет "Императора Павла"... Может, если с него во время постройки снять все 8-и дюймовки (14 штук) и заменить их в бортовых башнях на 4-8 двенадцатидюймовок мог получится более-менее дредноут - правда вот броню подтянуть трудно будет...

2) А по моим у "Байерна" башни и барбеты - 350.

3)И все-таки, ИМХО - скорее виноваты конгрессмены, стремившиеся к экономии!

4)Все-таки играла - один из британских линейных крейсеров при Ютланде был взорван "Фон дер Танном" с дистанции, которую британцы считали для германских орудий невозможной! Именно линейным крейсерам было особенно важно иметь возможность атаковать противника на дистанции, превосходящей радиус действия вражеских орудий! ИМХО - для линейных крейсеров превосходство в дальнобойности играет большую роль!

5)С оценкой Германских артиллеристов полностью согласен!

Тут важнее то, что даже не задумывались. 


Башни да. А барбеты 250мм

28600/32200 т («Байерн», «Баден»); 28800/ 32500т («Вюртемберг», «Заксен»), 180 («Вюртемберг», «Заксен» —183)х30,0x9,39 м. ПТ — 3, 11 ПК, 55 900 л.с. = 22 уз., 3400 т угля + 620 т нефти. Броня: пояс и башни до 350 мм, барбеты до 250 мм, рубка 400 мм, казематы 170, палубы 6—100 мм. Эк. 1171 чел. 8 — 381 мм/45, 2 - 88/45 зен., 5 ТА 600 мм подв.




Ну не знаю. По моему военные от этой концепции не сильно отпирались.


Хорошо бы посмотреть формулировку. Может имели ввиду, что он броню с этой дистанции не возьмет? Тем более уже видели 11" в деле у Доггер-Банки.

Кстати у меня ошибка. Погреб это на Малайе, а не на Мальборо. Мальборо получил торпедное попадание с эсминца. И не утонул.
Вот что значит давно литературу не смотрел.

С уважением.

Тут все дело в борьбе за живучесть. Если ее не вести, то корабль может и сам утонуть.
То же самое можно сказать и о взрыве на "Вэнгарде" ;)
Фишка в том, что из линкоров главных сил Гранд флита попадания получил только "Колоссус"
На милитере есть Больных с его "Схваткой гигантов" популярно и немного англофильно, но раскладка попаданий есть. И еще там есть вывод, что немцы стреляли метко, но англичане благодаря наличию приборов центральной наводки пристреливались и постепенно уже превосходили англичан.

1)Нда, к сожалению - даже и не предполагали...

2) Выходит, данные сильно расходятся. Странно. У меня есть данные о 350 миллиметровой броне барбетов на "Байернах" - может, просто барбеты бронировались по-разному - возвышенные сильнее чем подпалубные?

3)Отпираться-то они могли сколько угодно, но деньги не они выделяли!

4) В том-то и дело, что не видели - после Доггер-Банки углы возвышения орудий на "Фон дер Танне" увеличили!

5)Ну, с одной торпеды вообще никто не тонул!


7)Сомневаюсь, что на "Одешейсе" она совсем не велась!

8) Что-то не верится - в "Орионы" тоже попадали и неплохо!

9)Приборы центральной наводки к началу войны были и у немцев!

Так это почти всегда так. то что над палубой почти всегда имеет толщину как у башни. Подпалубный тоньше. Но это и у Елизаветы так. Большинство оценок этих линкоров, что они на тот момент равноценны.


Так ведь и не отпирались :)Приходилось читать такую версию. Что создание турбинного механизма такой мощности для Мичигана ещё представлял проблему. В добавок само решение о установке в ЛК турбины казалось слишком революционным. Все это вместе могло отодвинуть сроки постройки как минимум на год. И учитывая возрения американцев на соотношения скорость-броня-вооружение, и определило облиг Мичигана. Тихоходный бронированный сундучок.


Там ещё дистанция было не сильно большая. В момент когда Фон дер Тан взорвал Индефатигибла оба отряда сближались.


Тем не менее. Вовсе не обязательно один минно-торпедный подрыв приведет к гибели британского ЛК\ЛКР. Однако все равно у них ПТЗ хуже. Мальборо вышел из строя и его надо было тащить на ремонт сразу. Зейдлиц тоже схлопотал торпеду в этом бою, и из строя не вышел, продолжил драться.




Кстати ппочитайте Больных. Там есть цитаты главного артиллериста Дерфлингера. Вопрос не в том что у немцев не было ПУАО, а в том что у англов на тот момент они совершеннее. Хазе кстати после Ютланда развил очень большую деятельность что бы и немецкие корабли оснастить приборами подобного уровня. И своего добился.

С уважением.

Если верить Больных :) То фраза только Колоссус получил попадание, относится к одной фазе боя, а не на весь бой. Есть ли ещё какой-нибудь источник? Собственно говоря, "три попадания только в Колоссус" плохо коррелирует с тем что есть у Больных там есть момент когда Элизабеты вставшие в общую линию получают попадания. Не совсем соотносится с количеством попаданий достигнутым немецкими линкорами. Надо ещё поискать.

С уважением.

1) Согласен, эти дредноуты в принципе равноценны - у "Байерна" броня чуть лучше, зато "Куин Элизабет" побыстрее!

2) А зачем же они потом паровые машины ставили - уже после появления турбин на "Делавере" - на линкоры следующих серий?

3) Согласен, но все-таки дистанция была длябританцев большой!

4) И тут полностью согласен!

5) А мне казалось, приборы были примерно одинаковы... впрочем, тогда многое становится понятным!

Еще в Морском атласе 1959 г. издания и еще где то в каком то советском сочинении. С учетом традиционной германофилии наших исследований про англо-германскую войну в ПМВ...
Думаю что верить этому можно.
На милитере еще что то про это дело есть, кажись.
Велась, но плохо, да и линкор новенький.
Сравните с историей с "Синано" потопленным в первом же походе 4 торпедами.

Многопалубники не прижились по причинам - сложности обслуживания, уязвимости/пожароопасности при повреждениях, разития техники(рост веса и скорости самилетов), в т.ч. истребителей. Совершенствование катапульт, которые получили развитие после 40-х гг.

А тема  вообще интересная, можно завести тему "альтернативные корабли" и делиться вменяемыми проектами. Начиная с гребных и завершая ... :)

Статистика по Ютланду была в переводной книжице,по-моему "Правда и вымысел о Ютландском бое" м.б. Херберта Вильсона.если найду в своем бардаке-уточню.
Не совсем альтернатива,но около: у американцев  во время войны с Испанией 1898г
участвовал пароход с пневматическими орудиями.Называлось это чудо - крейсер " Везувиус"

Да, был такой корабль. Построен он был для стрельбы снарядами, использующими в качестве взрывчатки динамит - поэтому и использовались пневматические орудия. По эффективности они примерно соответствовали обычным торпедам того времени, и их разрушительное действие считалось достаточным, чтобы одним попаданием вывести из строя броненосец. В той войне он никак себя особо не показал а в дальнейшем, всвязи с увеличением дистанций боя громоздкие и непригодные для применения на эсминцах динамитные орудия окончательно утратили боеспособность.

ИМХО - этот корабль опоздал с появлением. В 1870-1880 годах он отлично бы вписывался в существовавшие тогда технические и тактические концепции морского боя. Применять его можно было бы, например, из-за линии своих броненосцев для стрельбы по вражескому построению при сближении эскадр!  :)

попадания были в "Бархем", "Уорспайт", "Малайю", "Колоссус", "Геркулес" - по книге К.П.Пузыревский Боевые повреждения и гибель кораблей в Ютландском бою

У "пневматики" ,ИМХО, и с точностью стрельбы не очень. На иллюстрации у "Везувиуса" стволы просто из-под верхней палубы торчат,т.е. наводка- поворотом корабля

Ну, у миноносцев того времени торпедные аппараты наводились точно так же - так что это не особенный недостаток, когда речь идет о стрельбе по эскадре!  :)