Авианосец "Акаги" и многопалубные авианосцы

[Dio Eraclea]

Заинтересовался одной из уникальнейших конструкций в истории флота - японским авианосцем "Акаги". Этот авианосец был изначально заложен как линейный крейсер, но после подписания Вашингтонского договора был завершен как корабль уникальной конструкции - трехпалубный авианосец!
Три полетные палубы корабля располагались одна над другой. Верхняя предназначалась для взлета и посадки любых самолетов, средняя - для взлета истребителей, и нижняя - для взлета бомбардировщиков и торпедоносцев. Такая конструкция позволяла непрерывно запускать самолеты с нижних палуб и одновременно сажать их на верхнюю.
В 1938 году для упрощения процедуры посадки нижние палубы убрали а верхнюю продлили на всю длину авианосца.

Вот меня и заинтересовал вопрос - насколько эффективной могла бы быть такая конструкция, если бы ее начали развивать? И вообще, были ли у многопалубных авианосцев перспективы развития и можно ли сейчас, на современном технологическом уровне применять этунетрадиционную  концепцию?

Пока вижу в ней следующие преимущества и недостатки:

Преимущества:
1) Возможность организовать непрерывные взлет и посадку самолетов одновременно.
2)Возможность при том же водоизмещении разместить больше самолетов
3)Наличие над главной броневой палубой дополнительных, способных заставить детонатор попавшей в корабль бомбы или ракеты сдетонировать до контакта с основной броневой палубой

Недостатки:
1)Сложность взлета и посадки (действительно, сложность растет)
2)Сложность базирования тяжелых самолетов (не особо актуально, если использовать авианосец только как корабль ПВО)
3)Увеличение высоты надводного борта авианосца (падает остойчивость и повышается площадь незащищенного борта - впрочем, для авианосцев это не особенно важно)

Выводы пока сделать сложно, очень интересует мнение уважаемых Эров и Эрей!

Изображение авианосца Акаги до модернизации(третья картинка сверу): http://steelmonsters.blitzfront.com/modules.php?name=Articles&pa=showarticle&articles_id=16

[Лоренц Берья]

Нет перспектив развития эта конструкция не имела. Более того она и на то время не очень удачна. Как только конструкция самолетов несколько потяжелела Акаги отправился на апгрейд.
Сейчас она тем более не актуальна. Еще более менее действенная в эпоху "летающих фанер", сейчас она уже совсем архаика. Самый легкий современный самолет по сравнению с тогдашней тяжелой летающей фанерой, выглядит дредноутом.

С уважением

[Dio Eraclea]

Сейчас она тем более не актуальна. Еще более менее действенная в эпоху "летающих фанер", сейчас она уже совсем архаика. Самый легкий современный самолет по сравнению с тогдашней тяжелой летающей фанерой, выглядит дредноутом.

Гхм... но все-таки, какие именно у нее еще недостатки? К сожалению из ваших слов я этого не смог понять. Вы имеете в виду, что в принципе невозможно запустить современный самолет с частично закрытой нижней полетной палубы даже используя катапульты? Я в этом сомневаюсь. В теории, взле осуществить можно даже с укороченной палубы используя трамплин или катапульту!

[Лоренц Берья]

Основной недостаток этой схемы, это это отсутствие в то время задач требующих непрерывного цикла взлета и посадки. При нынешних размерах кораблей, эта непрерывность может быть обеспеченна шириной и ответвлениями полетной палубы.

Использование полетных палуб в варианте одна над другой дает несколько видимых на первый взгляд серьезных недостатков.
Съедается часть внутренних отсеков. Вместимость подобного корабля будет меньше. Что  видно з к примеру из количества самолетов на Акаги до и после модернизации. Усложнение конструкции корабля. Усложнение самой работы по обслуживанию полетов. Усложнение самой процедуры взлета и посадки.
Там вполне могут быть  еще и другие недостатки, но для этого надо детально просмотреть литературу по Акаги.
Все это за непрерывность цикла. Который не есть необходимая вещь.

С уважением.

[Иштван]

Использование подобных авианосцев в качестве кораблей ПВО, как Вы это предложили, эр Dio Eraclea, как мне кажется, не вписывается в современные войны:
Одна нелюбимая мной страна выступает в роли агрессора и наносит удары по странам, не имеющим ЯО и богатым ресурсами. Вооружение атакуемых стран устаревшее, нанести внятный ответный удар они не могут, так что я не вижу, где может понадобится подобный корабль.

[DixiFactum]

Особенно учитывая его "фантастическую" мореходность.

[Dio Eraclea]

Использование подобных авианосцев в качестве кораблей ПВО, как Вы это предложили, эр Dio Eraclea, как мне кажется, не вписывается в современные войны:

Во-первых я имел в виду чисто теоретическую концепцию. Меня интересует сам принцип. Во-вторых, никто не сказал, что абсолютное морское господство столь нелюбимой вами и столь любимой мной страны будет вечным... Допустим, кто-нибудь еще начинает строить свой авианосный флот. Тогда - или эта страна может в теории построить такой авианосец для прикрытия своих ударных авианосцев (вполне возможная концепция!) или такие корабли могут понадобиться пресловутому "агрессору" ...

Особенно учитывая его "фантастическую" мореходность.

А чем вам его мореходность не угодила? На нее у "Акаги" вроде бы никто и не жаловался!

[Лоренц Берья]

Допустим, кто-нибудь еще начинает строить свой авианосный флот. Тогда - или эта страна может в теории построить такой авианосец для прикрытия своих ударных авианосцев (вполне возможная концепция!) или такие корабли могут понадобиться пресловутому "агрессору" ...

Такая концепция не возможна. Ударный авианосец сам гораздо лучше справится с прикрытием и самого себя и соединения кораблей. Смысла создавать двухпалубный вундервафель нет. Если вы имеете ввиду конвойные цели то с там более актуальна борьба с ПЛ, это можно решить базированием вертолетов на боевых кораблях. Если начнутся проблемы с авиацией то проще и дешевле решить это теми же ЗРК, на тех же самых боевых кораблях. Опять же нет смысла строить подобную конструкцию.
Если проблема не поддается решению этими способами, то можно строить те же вертолетоносцы и корабли с СВВП.

Если говорить применительно к ВМВ то тогдашний конвойный АВ должен был быть дешевым и обеспечивать базирование приемлимой авигруппы для борьбы с ПЛ и для отражения атак небольших групп самолетов. Поэтому эти АВ были под 10000 тонн и обеспечивали базирование примерно 15-16 сам. В такие размеры две полетных палубы не впишешь.

Еще раз подумайте обязательно ли нужен АВ непрерывный цикл взлет-посадка.

Кстати Эр Dio если хотите продолжить тему Илайстриесов и ЛК, то я бы предложил сделать это здесь.

С уважением.

[Dio Eraclea]

Такая концепция не возможна. Ударный авианосец сам гораздо лучше справится с прикрытием и самого себя и соединения кораблей. Смысла создавать двухпалубный вундервафель нет. 
Если проблема не поддается решению этими способами, то можно строить те же вертолетоносцы и корабли с СВВП.
Еще раз подумайте обязательно ли нужен АВ непрерывный цикл взлет-посадка.

Уважаемый эр, пожалуйста, хоть как-то аргументируйте вашу позицию а не просто утверждайте, что "такая концепция не возможна". Против самой конструкции вы пока ничего существенного не возразили не приведя никаких ее недостатков в дополнениек перечисленным мной. Я имел в виду создание ЛИБО универсального корабля - ударного авианосца, ЛИБО авианосца ПВО соединения ударных авианосцев. Практика WW-II показала, что авианосцы весьма уязвимы для внезапных ударов вражеской авиации - чаще всего у них не хватает времени после внезапного обнаружения противника поднять достаточное количество истребителей. Именно один из смыслов многопалубности  - в возможности запускать и обслуживать самолеты гораздо быстрее, чем на обычном авианосце. ЗРК же далеко не решение всех проблем - у авиации в качестве ответа на них есть ПКР!

Я лично рассматриваю ситуацию наличия ДВУХ государств с примерно равными авианосными флотами. Возможно ли, что одно, имеющее меньшее количество авианосцев решит в дополнение к ударным построить несколько подобных авианосцев ПВО соединения - или даже строить только многопалубные авианосцы, все-таки они не лишены и преимуществ в сравнении с обычными!

Относительно непрерывного цикла взлет-посадка - ИМХО, он наиболее полезен, в случае если авиация стороны, построившей многопалубный авианосец не имеет численного превосходства в воздухе!

[Лоренц Берья]

Уважаемый эр, пожалуйста, хоть как-то аргументируйте вашу позицию а не просто утверждайте, что "такая концепция не возможна". Против самой конструкции вы пока ничего существенного не возразили не приведя никаких ее недостатков в дополнениек перечисленным мной.

Я привел аргумент дополнительная сложность конструкции корабля. Уменьшение количества самолетов. Ваш аргумент за о дополнительности бронирования при наличии двойной палубы, не верен. Дополнительное бронирование съест дополнительный объем. Этот фактор от количества полетных палуб не зависит.

Я имел в виду создание ЛИБО универсального корабля - ударного авианосца, ЛИБО авианосца ПВО соединения ударных авианосцев. Практика WW-II показала, что авианосцы весьма уязвимы для внезапных ударов вражеской авиации - чаще всего у них не хватает времени после внезапного обнаружения противника поднять достаточное количество истребителей.

Наличие двух палуб это не решает. Будет не очень значительный выигрыш по времени старта. ПВО обеспечивают патрульные истребители, поднятые заблоговоременно. Их количество все равно будет конечным, и что бы поднять их не нужно две палубы.

Именно один из смыслов многопалубности  - в возможности запускать и обслуживать самолеты гораздо быстрее, чем на обычном авианосце. ЗРК же далеко не решение всех проблем - у авиации в качестве ответа на них есть ПКР!

Не гораздо быстрее запускать. Выигрыш по времени будет не очень значительным. Выигышность двух палуб в боле интенсивном использовании авиации. Причем в не очень значительном. И тогда не понятно чем вам не нравится корабль с СВВП. Он поднимет свою авиагруппу быстрее. И чем вам не нравятся ответвления палуб современных авианосцев. Они решают туже задачу

Я лично рассматриваю ситуацию наличия ДВУХ государств с примерно равными авианосными флотами. Возможно ли, что одно, имеющее меньшее количество авианосцев решит в дополнение к ударным построить несколько подобных авианосцев ПВО соединения - или даже строить только многопалубные авианосцы, все-таки они не лишены и преимуществ в сравнении с обычными!

У них нет радикальных преимуществ перед обычными. А они получатся с теми недостатками которые вы перечислили.

Относительно непрерывного цикла взлет-посадка - ИМХО, он наиболее полезен, в случае если авиация стороны, построившей многопалубный авианосец не имеет численного превосходства в воздухе!

Он нужен тогда когда нужно очень интенсивное использование авиации. Таких задач мало. Их можно решить строительством дополнительных авианосцев.

С уважением.

[Dio Eraclea]

1)Я привел аргумент дополнительная сложность конструкции корабля. Уменьшение количества самолетов. Ваш аргумент за о дополнительности бронирования при наличии двойной палубы, не верен. Дополнительное бронирование съест дополнительный объем. Этот фактор от количества полетных палуб не зависит.

2)Наличие двух палуб это не решает. Будет не очень значительный выигрыш по времени старта. ПВО обеспечивают патрульные истребители, поднятые заблоговоременно. Их количество все равно будет конечным, и что бы поднять их не нужно две палубы.

3)Не гораздо быстрее запускать. Выигрыш по времени будет не очень значительным. Выигышность двух палуб в боле интенсивном использовании авиации. Причем в не очень значительном. И тогда не понятно чем вам не нравится корабль с СВВП. Он поднимет свою авиагруппу быстрее. И чем вам не нравятся ответвления палуб современных авианосцев. Они решают туже задачу

4)У них нет радикальных преимуществ перед обычными. А они получатся с теми недостатками которые вы перечислили.

5)Он нужен тогда когда нужно очень интенсивное использование авиации. Таких задач мало. Их можно решить строительством дополнительных авианосцев.

С уважением.

1) На первый аргумент возразить сложно. Тут вы правы, уважаемый эр - сложность конструкци возрастет. Насчет бронирования - не уверен. Речь ведь идет не о дополнительной броневой палубе, а как бы навесе над главной, единственная польза от которого в вопросе брони - заставить детонатор бомбы сдетонировать ДО контакта с главной броневой палубой.
Насчет меньшего количества самолетов - это еще почему? Под полетными палубами - ангар нормальных размеров, кроме того самолеты можно хранить в кормовой части нижней полетной палубы, закрытой сверху верхней полетной палубой, и стенками с кормы и с бортов!

2)Выигрыш во времени ценен и незначительный. Кроме того, если мы держим в воздухе патрульные истребители, для них и крайне важно обеспечить непрерывный цикл взлет-посадка для дозаправки и пополнения боезапаса!

3) Корабль с самолетами вертикального взлета и посадки мне не нравится одним - их эффективность много меньше чем у самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой. Насчет угловых палуб - претензий у меня к ним нет, я просто предлагаю более компактное их расположение!

4) Радикальных может и нет, но я не согласен,что нет вообще преимуществ.

5) Это если мы превосходим противника по промышленной мощи. А если нет? Если преимущество у него (пусть и не очень значительное)? Хотя, в принципе, я согласен, что незначительный выигрыш в количестве важнее незначительного выигрыша в качестве!

[Маленький Скорпион]

Один вопрос: а может ли 2-палубный авианосец одновременно поднимать и принимать самолёты? Т.е., палуб-то у него две, а вот воздушное пространство над ним всего одно Соответственно, это тоже накладывает ограничения (скажем, садящийся самолёт выходит на второй заход, а в это время с другой палубы стартует ещё один... вот тут-то им обоим и крышка ). Соответственно, его предполагаемое "основное преимущество" оказывается под большим вопросом

[Dio Eraclea]

Один вопрос: а может ли 2-палубный авианосец одновременно поднимать и принимать самолёты? Т.е., палуб-то у него две, а вот воздушное пространство над ним всего одно  Соответственно, это тоже накладывает ограничения (скажем, садящийся самолёт выходит на второй заход, а в это время с другой палубы стартует ещё один... вот тут-то им обоим и крышка ). Соответственно, его предполагаемое "основное преимущество" оказывается под большим вопросом)

Ну, ИМХО - сейчас это вполне можно уже и скоординировать. Это относится к сложностям посадки, и может сработать и при посадке на обычный авианосец. ИМХО - сейчас эта проблема уже не так серьезна как во времена WW-II!

[Лоренц Берья]

1) На первый аргумент возразить сложно. Тут вы правы, уважаемый эр - сложность конструкци возрастет. Насчет бронирования - не уверен. Речь ведь идет не о дополнительной броневой палубе, а как бы навесе над главной, единственная польза от которого в вопросе брони - заставить детонатор бомбы сдетонировать ДО контакта с главной броневой палубой.
Насчет меньшего количества самолетов - это еще почему? Под полетными палубами - ангар нормальных размеров, кроме того самолеты можно хранить в кормовой части нижней полетной палубы, закрытой сверху верхней полетной палубой, и стенками с кормы и с бортов!

Броневая палуба Илайстриеса  76 мм. Причем одна без дополнений. Съела очень много. Авиагруппы Илайстриесов совсем маленькие для их водоизмещения. По этому параметру они уступали всем в этой весовой категории. Вторая броневая (пусть тонкая) палуба это усугубит.

Меньшее количество самолетов это по аналогии с Акаги. Некоторая неточность в той ссылке, которую вы привели, у него не две полетных палубы. То, что на нем реализовано это возможность старта самолетов из ангара. Поэтому получилось как бы две полетных палубы. Но за это пришлось заплатить укороченным ангаром. Потому что  даже незначительная дорожка под катапультный старт должна быть свободна. Этим съедаются драгоценные ангарные метры, на которых можно поставить лишние ЛА. После модернизации авиагруппа Акаги выросла с 60 до 90 самолетов

2)Выигрыш во времени ценен и незначительный. Кроме того, если мы держим в воздухе патрульные истребители, для них и крайне важно обеспечить непрерывный цикл взлет-посадка для дозаправки и пополнения боезапаса!

Для парульных истребителей это не нужно. Взлетели на патрулирование допустим три пары. Топлива примерно на 40-60 мин. За это время можно не спеша подготовить следующие три пары и поднять их в воздух немного раньше чем сядут первые. Это к примеру. Времени полно и непрерывность не нужна.

3) Корабль с самолетами вертикального взлета и посадки мне не нравится одним - их эффективность много меньше чем у самолетов с горизонтальным взлетом и посадкой. Насчет угловых палуб - претензий у меня к ним нет, я просто предлагаю более компактное их расположение!

Корабль с двумя палубами одна над другой не будет компактнее. Сами же написали про высоту надводного борта. И зачем вообще авианосцу компактность? Она во времена Вашингтонского морского договора была актуальна. Сейчас компактность ни к чему.

Зря вы так к вертикалкам. У них нормальная эффективность. Единствено что с дальностью полета траблы и бумажное отставание максимальных скоростей от обычных свистков.

Кстати Эр Dio если хотите продолжить тему Илайстриесов и ЛК, то я бы предложил сделать это здесь.

С уважением.

[Dio Eraclea]

1)Меньшее количество самолетов это по аналогии с Акаги. Некоторая неточность в той ссылке, которую вы привели, у него не две полетных палубы. То, что на нем реализовано это возможность старта самолетов из ангара. Поэтому получилось как бы две полетных палубы. Но за это пришлось заплатить укороченным ангаром. Потому что  даже незначительная дорожка под катапультный старт должна быть свободна. Этим съедаются драгоценные ангарные метры, на которых можно поставить лишние ЛА. После модернизации авиагруппа Акаги выросла с 60 до 90 самолетов

2)Для парульных истребителей это не нужно. Взлетели на патрулирование допустим три пары. Топлива примерно на 40-60 мин. За это время можно не спеша подготовить следующие три пары и поднять их в воздух немного раньше чем сядут первые. Это к примеру. Времени полно и непрерывность не нужна.

3)Корабль с двумя палубами одна над другой не будет компактнее. Сами же написали про высоту надводного борта. И зачем вообще авианосцу компактность? Она во времена Вашингтонского морского договора была актуальна. Сейчас компактность ни к чему.

4)Кстати Эр Dio если хотите продолжить тему Илайстриесов и ЛК, то я бы предложил сделать это здесь.

С уважением.

1) Ладно, а если рассматривать именно две полетные палубы над ангаром? Первая палуба - над ангаром - стартовая. Ее задняя часть (для взлета с катапульты вроде бы длины надо меньше, чем для посадки) используется как дополнительный ангар. Над ней - своего рода крыша - посадочная палуба с аэрофинишерами. Передняя часть взлетной палубы слегка вывинута вперед, для облегчения старта.

2) Это если вас не атакуют непрерывными ударами превосходящие ВВС неприятеля. А если именно такой вариант? И самолеты нужно быстро сажать, быстро заправлять и восстанавливать бортовой боезапас - и снова в бой?

3) Меньше корпус - легче ремонтировать. Не так много в мире доков, способных вместить 80.000 тонный авианосец! Высота, ИМХО - вообще неактуально - под мостами мы же его проводить не собираемся?

4) Буду рад продолжить!

Относительно "Илластриесов": Должен полностью признать вашу правоту, что к началу его постройки было уже ясно, что авианосец это не только корабль прикрытия. Но ИМХО - считаю, что авианосец тогда все-таки считали очень приятным и даже в чем-то необходимым, но дополнением к главной ударной силе флота - линкорам. Их ударная роль в основном представлялась как возможность потрепать линкоры противника до артиллерийского боя и парой торпедных попаданий лишить их возможности сбежать от британских линкоров - как и произошло с "Бисмарком"! Для британского флота эта роль авианосцев была особенно важна, учитывая что большинство британских линкоров WW-II не могли похвастаться особой скоростью!

Относительно ЛК WW-I: ИМХО - британские дедноуты все-таки не были максимальным приближением к идеальному ЛК для того времени. Причиной тому были осоенности географического расположения Британской Империи, требовавшие от ее флота обращать основное внимание на мореходность,  скорость и радиус действия. Это часто делалось в ущерб броне, живучести и вооружению.
ИМХО - в первом поколении дредноутов наибольшим приближением к идеалу был "Мичиган" - самое рациональное расположение артиллерии и мощная броня. Его единственным недостатком была низкая скорость - но установки паровых машин вместо паровых турбин на дредноутах первых серий вообще избежали только британцы.
Германские "Нассау" и "Гельголанды" действительно имели самое нерациональное расположение артиллерийского вооружения из дредноутов первого поколения. Зато их броня и живучесть были много выше чем даже у многих дредноутов второго поколения! В общем-то в нерациональности их артиллерии виновато, то, что изначально "Нассау" закладывались по совершенно другому проекту, и должны были иметь только 8 артиллерийских орудий главного калибра. Переделывали на 12 их уже в ходе постройки!

И насчет недовооруженности германских дредноутов: Вот уж чего не вижу - того не вижу. Учитывая в среднем лучшие баллистические качества германских орудий, их 12-и дюймовые орудия "Кайзеров" и "Кенигов" вполне соответствовали 13-и дюймовым пушкам "Орионов", "Тандереров" и "Монархов", 11-и дюймовые орудия "Нассау" соответствовали 12-и дюймовкам "Дредноута" и "Беллерофонов" а 12-и дюймовые орудия "Гельголандов" даже превосходили по мощи 12-и дюймовые пушки соответствовавшим им "Нептуна" и "Геркулеса"! Британцы вырвались далеко вперед лишь с появлением 15-и дюймовых пушек "Куин Элизабет" - но Германия собиралась противопоставить им 15-и дюймовые орудия "Байернов"! Так что нежелание немцев переходить на 13 дюймов вполне понятно и даже логично - не устраивать путаницу со снарядами, вводя еще один их тип  в дополнение к уже бывшим на вооружении 11-и, 12-и и 15-и дюймовым!