Влияние репрессий на боеспособность РККА

[Радуга]

   Скажите, а приказ разве не передали?

Д. Г. Павлов, генерал армии, командующий Западным фронтом, дал на суде следующие показания: «… Еще в начале июня я отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником…»
А. А. Коробков, генерал-майор, командующий 4-й армией, дал на суде следующие показания: «… Виновным себя не признаю… показания Павлова я категорически отрицаю… Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел…»

«Подсудимый Павлов:
— В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков:
— Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности…»

Согласно мемуарам Ваислевского и Баграмяна - 16-19го июня приказ на занятие оборонительных позиций был в дивизиях (в зависимости от округа).

При этом - управление войсками округа должно было быть развернуто в мирное время.

[Маленький Скорпион]

2 sander

> а некий Рихард Зорге сообщал о сроках нападения

Из Японии оно, знамо дело, виднее, что там на советско-германской границе творится
Если серьёзно, то вот

При обсуждении сообщений из Токио от Зорге почему-то отбираются только подтвердившиеся или почти подтвердившиеся. Забывается при этом, что от Зорге, помимо сообщений, достоверность которых была позднее подтверждена фактами, следовали и такие заявления:
«Расшифрованная телеграмма. Вх. № 15135 начальнику разведуправления Генштаба Красной Армии. Токио, 11 августа 1941 года.
Прошу Вас быть тщательно бдительными потому, что японцы начнут войну без каких-либо объявлений в период между первой и последней неделей августа месяца». [№ 71. ИНСОН. ЦАМО РФ. А.23. Оп.24127. Д.2. Л.616]
Как нетрудно догадаться, войны между СССР и Японией в августе 1941 г. не состоялось.

> Англичане и без репрессий немцам не сдали страну

Во-первых, в отличие от других атакованных государств, в Англию немцы в гости не являлись. Операция "Зеелёва" так и не состоялась
Во-вторых, у Освальда Мосли нашлось бы, что сказать по этому поводу...

ЗЫ Напоминать про то, что сделали американцы у себя дома после 07.12.41 стоит или нет Сейчас это назвали бы "этнической чисткой".

[Kris_Reid]

А Вы считаете, если бы в 37 провел чистку, то не продул? ИМХО очень сомнительно.

Простенький пример – заменивший рейхсминистра Тодта личный архитектор фюрера (к вопросу о любимцах и симпатиях, ага) Альберт Шпеер своими реформами сумел добиться того, что в 44-м, в разгар союзных бомбардировок, Германия произвела почти 19 тыс танков и САУ, тогда как в 41-м, при Тодте – только 3728. А теперь представим, что инженера Тодта «зачистили» еше в 37-м...

С изменой он столкнулся только когда сомнений в результате войны ни у кого не было.

В ноябре 1941 сомнений в результате войны тоже почти ни у кого не было, однако Сталин бомбу не получил.

Да и преимущество в ресурсах - это в каких?  В людских,  что ли,

Численность населения СССР на 1941 год составляла  примерно 190 млн. человек, население Германии и её союзников 250 млн.

или в горючем,

И в горючем. Вы, как и многие, путаете объем месторождений с запасами горючего. У СССР больше нефти в земле, но у Германии на порядок большие мощности нефтеперерабатывающих заводов, поэтому немцы летают спокойно, а СССР испытывает хроническую нехватку бензина первого сорта для самолетов и танков старых типов.

или в танках?

Ага. Просто немцы выпускали не только танки, а еще бронетранспортеры, БРЭМ и т.д. А еще немцы строили линкоры и тяжелые крейсера, а СССР – нет. PzKpfw III стоил менее 100 тыс  рейхсмаркок, стоимость ТРК повышалась от «Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.) Т.е. один только тяжелый крейсер (не линкор), это почти танковая группа, а ТКР у Германии был 4 штуки, + недостроенный «лютцов».

За один год сильно много не сделаешь. ( Ага, и не забудем инициативу тов. Сталина о том, что и в зимний период самолеты должны взлетать с колес, из-за чего было потеряно 4-5 месяцев возможных тренировок)

Рычагов «сумел». И «незабудем», что:
«Опыт применения Як-1, Як-7, ЛаГГ-З и МиГ-З показал, что установка на наших самолетах лыж ставила их в невыгодное положение по отношению к самолетам противника, которые летали круглый год с колесами и поэтому не имели потерь скорости.»
Может, не так уж неправ был товарищ Сталин, требуя, чтобы БАО в мирное время научились аэродромы от снега чистить?

И я уже говорила, что меня в истории с Рычаговым больше всего возмущает способ,  которым с ним расправились.

В смысле, его надо было вешать, а не расстреливать?

Я же ничего не говорю про Павлова.

А зря, т.к. Д.Г.Павлов на высоких постах побыл и дольше Рычагова и сделал много больше полезного.

Вот что приводил Змей здесь:  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.30

А вот немного другие расчеты.
http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15

А еще в числе победителей значатся Англия и Штаты...

А как у Англии и Штатов с сухопутными границами?

[Lord Guan]

Смотрим на все того же Гитлера и задаемся вопросом – почему он, имея больше ресурсов ...

450000 автомобилей, 100000 паровозов с вагонами, моря тушенки и прочие ленд-лизовские радости в ресурсы включаем?

Или Вы скорее предпочтете согласиться с ув. Змеем? 

Полeвековая разница в введении всеобщего образования между Россией и Германией. Все остальное по большей части следствия.

Надо полагать, на тех те, кто служил в Красной Армии в 1944-1945, эта полвековая разница уже никак не влияла?

Ну, Фриновского тут уже поминали... и если дальше пройтись по этому самому командному составу – то мало не покажется. (При всей моей «любви» к Резуну его «Очищение» я читаю без отвращения)

А зачем ограничиваться только лишь высшим составом?

В 1938-1938 безвозвратно репрессировано по политическим мотивам свыше 15000 офицеров РККА.

Вину скольких из них Вы можете внятно объяснить?

... в 44-м, в разгар союзных бомбардировок, Германия произвела почти 19 тыс танков и САУ, тогда как в 41-м, при Тодте – только 3728. А теперь представим, что инженера Тодта «зачистили» еше в 37-м...

Эти 3728 танка вполне успешно превратили в кучу металлолома 17 тыс. советских. То есть для решения задач того периода их было вполне достаточно.

А еще давайте сравним объем производства советских танков в 1940 и 1944 годах. Будем делать вывод, что в 37-м у нас "зачистили" недостаточно много?

И вспомним сколько "Хипперов" и "Бисмарков", равноценных танковым армиям, вошло в строй в 1944-м.

Численность населения СССР на 1941 год составляла  примерно 190 млн. человек, население Германии и её союзников 250 млн.

Скажите пожалуйста, какова была в 1941 численность населения СССР и его союзников?

[Нинель]

... А теперь представим, что инженера Тодта «зачистили» еше в 37-м...

Не поняла, зачем бы Гитлеру для этого понадобились репрессировать кого либо - обычная кадровая перестановка...

В ноябре 1941 сомнений в результате войны тоже почти ни у кого не было, однако Сталин бомбу не получил.

Я все-таки лучше думаю о наших офицерах - они верили в победу даже тогда.  Кстати, император  Хирохито репрессий не проводил и никто на него не покушался. И положение Великобритании было в свое время очень тяжелым, и никакой измены и страшной пятой колонны...

Численность населения СССР на 1941 год составляла  примерно 190 млн. человек, население Германии и её союзников 250 млн.

А кого из союзников Вы приплюсовали к 80 млн. населения Рейха?
Давайте к СССР тоже добавим союзников - Великобританию и Штаты.

Просто немцы выпускали не только танки, а еще бронетранспортеры, БРЭМ и т.д. А еще немцы строили линкоры и тяжелые крейсера, а СССР – нет. PzKpfw III стоил менее 100 тыс  рейхсмаркок, стоимость ТРК повышалась от «Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.) Т.е. один только тяжелый крейсер (не линкор), это почти танковая группа, а ТКР у Германии был 4 штуки, + недостроенный «лютцов».

А как обстояло дело с линкорами и крейсерами у наших союзников, которые учавствовали в войне на море на нашей стороне?
ЗЫ До сих пор думала, что у вермахта было преимущество только в грузовиках 

Может, не так уж неправ был товарищ Сталин, требуя, чтобы БАО в мирное время научились аэродромы от снега чистить? 

Наверно, тов. Сталин не знал, что:
СПОЙЛЕРЫ

Вы требуете от нас зимой летать только на колесах, и мы стремимся выполнить поставленную задачу. Но нынешней зимой выпадает небывало обильный снег, мы вынуждены круглосуточно убирать его с взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек. Однако средств для вывоза снега у нас недостаточно. На один аэродром приходилось по один-два старых трактора, которые то и дело отказывали в работе, стояли неисправными. Мало было и бортовых автомашин. Поэтому для уборки снега на аэродром требовалось собирать весь автотранспорт, специальные машины, личный состав соединений, включая летный. И все же не управлялись. На некоторых аэродромах были вынуждены ограничиваться уплотнением снега аэродромными катками.

И я уже говорила, что меня в истории с Рычаговым больше всего возмущает способ,  которым с ним расправились.

В смысле, его надо было вешать, а не расстреливать?

СПОЙЛЕРЫ

Вместе с Рычаговым по одному делу проходили его предшественники на посту начальника Главного управления ВВС - генерал-полковник Локтионов[39] и генерал-лейтенант авиации Смушкевич. Начались допросы, очные ставки, избиения…
Кто-то начал давать показания сразу, кто-то некоторое время не сдавался. Вскоре после ареста, не выдержав побоев, начали давать показания Смушкевич и Мерецков[40]. Генерал-полковник Штерн продержался двадцать дней. Генерал-лейтенант авиации Гусев[41] так и не признал себя виновным. Но, в конце концов, под давлением следователей сознались почти все…
О том, что подследственных избивали, был вынужден признать в своих показаниях бывший начальник Следственной части МВД СССР генерал-лейтенант Влодзимирский[42].

На допросе 8.10.53 г. он показал: «В моем кабинете действительно применялись меры физического воздействия… к Мерецкову, Рычагову… к Локтионову. Били арестованных резиновой палкой, и они при этом естественно стонали и охали. Я помню, что один раз сильно побили Рычагова, но он не дал никаких показаний, несмотря на избиение[43]». ...
Здесь уместно процитировать еще одно свидетельское показание. Оно подшито в деле Левина. Свидетель Болховитин на допросе 10.10.53 г. показал: «По указанию Влодзимирского в начале июля 1941 г. была проведена очная ставка Смушкевича с Рычаговым. До очной ставки Влодзимирский прислал ко мне в кабинет начальника 1-го отдела следственной части Зименкова и его зама Никитина. Никитин по указанию Влодзимирского в порядке «подготовки» Рычагова к очной ставке зверски избил Рычагова. После этого привели в мой кабинет Смушкевича, судя по его виду, очевидно, он неоднократно избивался. На очной ставке он дал невнятные показания о принадлежности Рычагова к военному заговору»[47]....
В сентябре 1941 г., когда немцы уже стояли под Москвой, Сталин приказал освободить некоторых арестованных. Так, например, «на основании указаний директивных органов по соображениям особого порядка» был освобожден и получил новое назначение, во всем сознавшийся и оговоривший многих невинных людей, генерал армии Мерецков. Но освободили лишь несколько человек.
28.10.41 г. Герой Советского Союза генерал-лейтенант авиации Рычагов был расстрелян в поселке Барбыш близ Куйбышева, на спецучастке УНКВД по Куйбышевской области, без суда, на основании предписания наркома внутренних дел Берия[49] № 2756/Б от 18.10.41 г.
Вместе с ним была расстреляна и его жена Мария Нестеренко[50], которая, как цинично указывалось в обвинительном заключении, «будучи любимой женой Рычагова не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа».

Пытки, избиения, придуманный заговор - зачем это было надо, если обвиняемые были действительно виноваты? В деле Павлова соблюдалась хоть видимость законности.

А еще в числе победителей значатся Англия и Штаты...

А как у Англии и Штатов с сухопутными границами?

А у Японии?
А на  Англию Гитлер навалился со всей мощью, да зубы обломал. Десант - не такая уж редкость во второй мировой. Раз не решился - значит боялся поражения.

[Lord Guan]

Смотрим на все того же Гитлера и задаемся вопросом – почему он, имея больше ресурсов и НЕ репрессируя своих офицеров (пока не получил от них бомбу в портфеле) свою войну продул.

Любопытно, что "чистка" в вермахте как раз имела место - в 1938 Гитлер устранил ряд высших военачальников, которых счел нелояльными - Фрича, Бломберга и чуть позднее Бека. Однако почему-то звери-фашисты не сопровождали эту чистку ликвидацией многих тысяч своих офицеров.

Бомбу свою Гитлер получил, но сколько офицеров вермахта участвовало в заговоре? Неужели порядка 17000?

Я уже о том не говорю, что бомба для Гитлера - это доказанный факт, а заговор против Сталина - чисто умозрительная фикция, пока что никем не доказанная.

[Kris_Reid]

450000 автомобилей, 100000 паровозов с вагонами, моря тушенки и прочие ленд-лизовские радости в ресурсы включаем?
Или Вы скорее предпочтете согласиться с ув. Змеем? 

Нет, ну что вы. Однако всех этих ленд-лизовских радостей в 41-м еще было не сильно очень.

Надо полагать, на тех те, кто служил в Красной Армии в 1944-1945, эта полвековая разница уже никак не влияла?

Почти угадали – чем дальше в лес, тем толще партизан, сиречь, большее образование у призывников.

В 1938-1938 безвозвратно репрессировано по политическим мотивам свыше 15000 офицеров РККА.
Вину скольких из них Вы можете внятно объяснить?

Сейчас я не могу внятно объяснить ни вину, ни отсутствие вины, ни даже точное число репрессированных по политическим мотивам именно офицеров РККА, а не «примкнувших к ним» чекистов и т.д. Пока что в этом вопросе слишком много политики и мало нормальных исследований.

Эти 3728 танка вполне успешно превратили в кучу металлолома 17 тыс. советских. То есть для решения задач того периода их было вполне достаточно.

Задачей того периода для Германии было не превращение в кучу металлолома ЛЮБОГО количества вражеских танков, а победа над СССР.

А еще давайте сравним объем производства советских танков в 1940 и 1944 годах. Будем делать вывод, что в 37-м у нас "зачистили" недостаточно много?

Нет. Будем делать вывод, что в 41-м Германия уже 2 года ведет Мировую войну, а СССР-40 – это страна мирного времени.

И вспомним сколько "Хипперов" и "Бисмарков" вошло в строй в 1944-м.

Считаем: в среднем одна лодка типа VII стоила около 4 млн. 700 тыс. рейхсмарок. В 1944 г. немцами спущено на воду 234 больших и средних ПЛ. 234*4.7=1099.8 млн. т.е. 10 ТКР. Это я еще по минимуму посчитал, «девятки»-то дороже были.
А теперь встречный вопрос – сколько ПЛ в 44-м построил СССР?

Скажите пожалуйста, какова была в 1941 численность населения СССР и его союзников?

США в 41-м считаем?

Не поняла, зачем бы Гитлеру для этого понадобились репрессировать кого либо - обычная кадровая перестановка...

Например, чтобы не получить бомбу в 42-м от обиженного этой кадровой перестановкой.

Я все-таки лучше думаю о наших офицерах - они верили в победу даже тогда.  .

Смайлик оценил.

Кстати, император  Хирохито репрессий не проводил и никто на него не покушался.

Император Хирохито «управлял» страной, где армия по собственному усмотрению затевала войны, деликатно именуя оные «инцидентом», а флот строил себе линкоры, демонстративно начхав на утвержденный парламентом бюджет. Поэтому и в покушениях нужды не было – вздумай император чего-нибудь вякнуть, ему быстро бы намекнули как далеко его мнение может путешествовать.

И положение Великобритании было в свое время очень тяжелым, и никакой измены и страшной пятой колонны...

Вы никогда не слышали про лорда Хау-хау?

Давайте к СССР тоже добавим союзников - Великобританию и Штаты.

Как там в 41-м с ленд-лизом дело было?

А как обстояло дело с линкорами и крейсерами у наших союзников, которые учавствовали в войне на море на нашей стороне?
ЗЫ До сих пор думала, что у вермахта было преимущество только в грузовиках 

По всякому обстояло, если одновременно с США к Оси еще и Японию добавить.

Наверно, тов. Сталин не знал, что:

Товарищ Сталин совершенно правильно полагал, что в случае войны немцев подобные оправдания товарища Рычагова интересовать не будут.

Казаковцев, который молчал, когда рука Опанасенко двигалась на юг, теперь спокойно, как о чем-то незначительном, бросил: «Сманеврируем, если японцы позволят».
— Как это? — насторожился Опанасенко.
— А так. На этой железной дороге 52 малых туннеля и больших моста. Стоит хоть один из них взорвать, и никуда мы ничего не повезем.
— Перейдем на автотранспорт. По грунту сманеврируем.
— Не выйдет. Нет грунтовки, параллельной железной дороге.
У Опанасенко над воротником появилась красная полоска, которая быстро поползла вверх. С красным лицом, с налитыми кровью глазами он рявкнул: «Как же так! Кричали: Дальний Восток — крепость! Дальний Восток — на замке! А оказывается, сидим здесь, как в мышеловке!» Он побежал к телефону, поднял трубку: «Молева ко мне немедленно!»
Через несколько минут вбежал встревоженный начальник инженеров фронта генерал-лейтенант инженерных войск Молев.
— Молев! Тебе известно, что от Хабаровска до Куйбышевки нет шоссейной дороги?
— Известно.
— Так что же ты молчишь? Или думаешь, что японцы тебе построят! Короче говоря, месяц на подготовку, четыре месяца на строительство. А ты, — Опанасенко повернулся ко мне, — 1 сентября садишься в газик и едешь в Куйбышевку-Восточную. Оттуда мне позвони. Не доедешь, то, Молев, я не завидую твоей судьбе. А список тех, кто виновен, что дорога не построена имей в кармане. Это твою судьбу не облегчит, но не так скучно будет там, куда я тебя загоню. Но если ты по серьезному меня поймешь, то вот тебе мой совет. Определи всех, кто может
участвовать в строительстве — воинские части и местное население — всем им нарежь участки и установи сроки. Что нужно для стройки, составь заявку. Все дам. И веди строгий контроль. У меня на столе каждый день должна быть сводка выполнения плана. И отдельно — список не выполнивших план.
1 сентября 1941 года я приехал на газике из Хабаровска в Куйбышевку-Восточную и позвонил Опанасенко. На спидометре у меня добавилось 946 километров. Я видел, что сделано, и в начале и в конце этой дороги поставил бы бюсты Опанасенко. Любой более образованный человек остановился бы перед трудностью задачи. Опанасенко же видел только необходимость и искал пути достижения цели, борясь с трудностями и не останавливаясь перед ними. В связи с этой дорогой легенда о его самодурстве пополнилась новыми фактами. За время стройки двух секретарей райкомов он сдал в солдаты, что впоследствии было использовано против него, как доказательство его диктаторских замашек.
(с)Григоренко.

О том, что подследственных избивали, был вынужден признать в своих показаниях бывший начальник Следственной части МВД СССР генерал-лейтенант Влодзимирский 

Ну, если Вы верите, что на этом свете существуют хоть какие-нибудь правоохренительные органы (будь то нынешние российские менты или охрана базы Гуантанамо), не пользующиеся в своей работе «неспортивными» методами, то это не ко мне. Я, знаете ли, фантаст, а не утопист.

Вместе с ним была расстреляна и его жена Мария Нестеренко[50], которая, как цинично указывалось в обвинительном заключении, «будучи любимой женой Рычагова не могла не знать об изменнической деятельности своего мужа».

А что тут циничного-то? Могла быть любимой женой и не знать?

А на  Англию Гитлер навалился со всей мощью, да зубы обломал. Десант - не такая уж редкость во второй мировой. Раз не решился - значит боялся поражения.

Угу. И на Крите боялся, и в Африке...

[Kris_Reid]

Любопытно, что "чистка" в вермахте как раз имела место - в 1938 Гитлер устранил ряд высших военачальников, которых счел нелояльными - Фрича, Бломберга и чуть позднее Бека. Однако почему-то звери-фашисты не сопровождали эту чистку ликвидацией многих тысяч своих офицеров.
Бомбу свою Гитлер получил, но сколько офицеров вермахта участвовало в заговоре? Неужели порядка 17000?

Смотрим на эти две фразы вместе и делаем вывод, что для отсутствия бомбы Гитлеру надо было не ограничиваться полумерами, а еще в 38-м ликвидировать пару тысяч своих офицеров. Может и появился бы тогда повод сказать, что заговор против Гитлера - чисто умозрительная фикция, пока что никем не доказанная.

[Lord Guan]

Смотрим на эти две фразы вместе и делаем вывод, что для отсутствия бомбы Гитлеру надо было не ограничиваться полумерами, а еще в 38-м ликвидировать пару тысяч своих офицеров. Может и появился бы тогда повод сказать, что заговор против Гитлера - чисто умозрительная фикция, пока что никем не доказанная.

А как Вы предлагаете в 1938 году идентифицировать именно фон Штауффенберга как будущего заговорщика? Я уже о том не говорю, что в отличие РККА образца 1937-1938, где офицеры охотно закладывали друг друга, немецкое кадровое офицерство представляло собой сравнительно независимую корпорацию, соответственно, ликвидация части ее могла настроить против Гитлера тех, кто выжил - и в нужный момент бомба все-таки приехала бы.

Можно, конечно, для профилактики уничтожить кадровый офицерский корпус Германии целиком - там всего-то тысячи 4 и будет - но тогда придется распрощаться с надеждой победить даже хотя бы Польшу ...

    

[Lord Guan]

Нет, ну что вы. Однако всех этих ленд-лизовских радостей в 41-м еще было не сильно очень.

А победили мы в 1941?

Мы зачем потенциал взялись сравнивать, не припомните? Чтобы доказать, что под мудрым сталинским руководством мы выиграли войну против более сильного (потенциально  ) противника.

Надо сравнивать потенциал на протяжении всей войны, однако.

Почти угадали – чем дальше в лес, тем толще партизан, сиречь, большее образование у призывников.

Угу.

Два лишних года дали больше, чем 70 лет с момента введения в Германии всеобщего образования.

Если вся разница в этих жалких двух годах, может, перед войной надо было просто-напросто начать развивать в стране образование на пару лет раньше?

Сейчас я не могу внятно объяснить ни вину, ни отсутствие вины, ни даже точное число репрессированных по политическим мотивам именно офицеров РККА, а не «примкнувших к ним» чекистов и т.д. Пока что в этом вопросе слишком много политики и мало нормальных исследований.

Прошу занести в протокол.

Вину репрессированных Вы объяснить не в состоянии. (А почему не требуется объяснять отсутствие вины, я Вам уже рассказывал).

Статистика, основанная на официальных данных того периода - здесь

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6092.msg218590#msg218590

Чекистов там нет, но могут быть работники ПУР, которые, однако, технически являются офицерами.

Исследования Р.Риза уважают все - от А.В.Исаева до Д.Глантца, а наша внутренняя российская политика его, надо полагать, совершенно не волнует.

Задачей того периода для Германии было не превращение в кучу металлолома ЛЮБОГО количества вражеских танков, а победа над СССР.

Каковая задача не решалась простым увеличением выпуска танков Германией.

Нет. Будем делать вывод, что в 41-м Германия уже 2 года ведет Мировую войну, а СССР-40 – это страна мирного времени.

Угу.

Страна успела отхомячить половину Польши и всю Прибалтику, потом нипадеццки повоевала на Карельском перешейке (1 млн. солдат, 3000 танков, нехилые потери), по военным расходам равняется Германии и опережает почти в два с половиной раза любую другую страну мира - и при этом продолжает считаться "страной мирного времени".

С другой стороны, часть мировой войнвы в 1939-1940 Германия выиграла в одни ворота с имеющимся танковым парком - так нафиг еще напрягаться?

США в 41-м считаем?

Британия с доминионами и колониями - тоже довесок неслабый.

И почему мы ограничиваемся только 1941 годом? Война когда закончилась?

Например, чтобы не получить бомбу в 42-м от обиженного этой кадровой перестановкой.

А кто же пустит этого "обиженного" в ставку фюрера?

По всякому обстояло, если одновременно с США к Оси еще и Японию добавить.

Нинель, с линкорами и крейсерами обстояло всегда замечательно, даже если добавить Японию.

По линкорам и крейсерам Англия + США по-всякому больше, чем Германия + Италия + Япония.

А что тут циничного-то? Могла быть любимой женой и не знать?

Запросто, а что здесь такого?

Знавал я одного предпринимателя, его любимая жена не имела ни малейшего представления о его махинациях. Меньше знаешь - крепче спишь.

Угу. И на Крите боялся, и в Африке...

"Битву за Англию" кто выиграл?

Ну, если Вы верите, что на этом свете существуют хоть какие-нибудь правоохренительные органы (будь то нынешние российские менты или охрана базы Гуантанамо), не пользующиеся в своей работе «неспортивными» методами, то это не ко мне. Я, знаете ли, фантаст, а не утопист.

Сильно различаются лишь размах и глубина этой "неспортивности".

Как фантаст Вы не можете этого не понимать. 

[Kris_Reid]

Я уже о том не говорю, что в отличие РККА образца 1937-1938, где офицеры охотно закладывали друг друга, немецкое кадровое офицерство представляло собой сравнительно независимую корпорацию, соответственно, ликвидация части ее могла настроить против Гитлера тех, кто выжил - и в нужный момент бомба все-таки приехала бы.

Ой ли? А не получилось бы так, что и бомба не приедет, и довольный Манштейн уже в 40-м радостно чертит свои стрелочки по Франции, Англии... далее везде.

А победили мы в 1941?

Нет, в 41-м мы «всего-навсего» обвалили стратегию Германии.

Надо сравнивать потенциал на протяжении всей войны, однако.

А он разный-то на протяжении всей войны. В 41-м США и по большей части Англия – в потенциале.

Если вся разница в этих жалких двух годах, может, перед войной надо было просто-напросто начать развивать в стране образование на пару лет раньше?

Простите, Лорд а где их взять, эти «пару лет раньше»? Декрет «о ликвидации неграмотности населения» принят 26 декабря 1919. Откуда-то раньше-то возьмется?

Прошу занести в протокол.
Вину репрессированных Вы объяснить не в состоянии. (А почему не требуется объяснять отсутствие вины, я Вам уже рассказывал).

Как я уже заметил выше, один раз вину репрессированных объяснили в момент их репрессирования.

Чекистов там нет, но могут быть работники ПУР, которые, однако, технически являются офицерами.

А, например, поминаемый здесь товарищ нарком ВМФ СССР командарм 1 ранга Фриновский Михаил Петрович в этой статистике кем проходит?

Каковая задача не решалась простым увеличением выпуска танков Германией.

Мне процитировать рассуждения Исаева на эту тему?

по военным расходам равняется Германии и опережает почти в два с половиной раза любую другую страну мира - и при этом продолжает считаться "страной мирного времени".

Лорд, если не секрет, как Вы сравниваете рубли и рейсхмарки?

А кто же пустит этого "обиженного" в ставку фюрера?

Ну, миледи всегда может найти какого-нибудь пылкого пуританина.

Знавал я одного предпринимателя, его любимая жена не имела ни малейшего представления о его махинациях. Меньше знаешь - крепче спишь.

А она при этом вела свой собственный бизнес?

"Битву за Англию" кто выиграл?

Тот, кто перед этим проиграл битву на континенте?

Сильно различаются лишь размах и глубина этой "неспортивности".
Как фантаст Вы не можете этого не понимать. 

Сильно ли? Как фантаст, я могу представить и понять довольно многое...

[Yolka]

Lord Guan

Если вся разница в этих жалких двух годах, может, перед войной надо было просто-напросто начать развивать в стране образование на пару лет раньше?

Вообще-то, как только гражданская война прекратилась, за образование взялись всерьез. Притом, что катастрофически не хватало педагогических кадров, особенно в деревнях. Или вы ставите в вину советской власти, что царь-батюшка этим озабочен не был?
Нинель.

И положение Великобритании было в свое время очень тяжелым, и никакой измены и страшной пятой колонны...

Возможно, Крис может рассказать подробнее, он тут делал уже намеки. Но мне тоже попадалась информация, что в Англии за неосмотрительную фразу типа: «Гитлер хороший правитель, лучше, чем Черчиль» - по пять лет люди получали. А что до войны не было, так и у власти другой премьер был. В Штатах ситуация еще хлеще.

А на  Англию Гитлер навалился со всей мощью, да зубы обломал. Десант - не такая уж редкость во второй мировой. Раз не решился - значит боялся поражения.

Я не поняла, вы всерьез или это шутка такая? Всей мощью на Англию? Для меня это полнейшая новость. Мне всегда казалось, что основные силы были сконцентрированы против СССР.
Манштейн, кстати не сомневался в успехе захвата Британских островов. А причину отказа от высадки дает со слов Гитлера: «Он часто говорил, что не в интересах Германии уничтожить Британскую империю...   ...Гитлер знал, что в случае уничтожения Британской империи наследником будет не он, не Германия, а США, Япония или Советский Союз».
Да и в пресловутой «Майн кампф» Гитлер пишет: «Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и запад Европы и определенно указываем пальцев в сторону территорий, расположенных на востоке. 
...Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду в первую очередь только Россию и те окраинные государства, которые ей подчинены». 

А кого из союзников Вы приплюсовали к 80 млн. населения Рейха?
Давайте к СССР тоже добавим союзников - Великобританию и Штаты.

Очень сомнительные союзнички-то. Сначала двумя руками Гитлера на войну с СССР толкали. Второй фронт открывали ни шатко, ни валко. А ленд-лиз. Ну да, был. Безвозмездная помощь, оплаченная чистоганом. Очень благородно с их стороны. Особенно с учетом того, что всю войну с немцами торговали через нейтральную Испанию. А кто может запретить?! Все законно.
Что касается Третьего Рейха. В составе пленных, взятых нашими войсками за годы войны, 42,77 % к немецкой нации никакого отношения не имеют. 15,32 % составляют японцы, 12,38 – венгры, 4,49 – румыны, 3,75 – австрийцы, по одному с копейками – чехи, итальянцы и поляки. По полпроцента – французы и югославы. Ну, и остальные по мелочи: молдаване, китайцы, евреи, корейцы, голландцы, монголы, финны, бельгийцы, датчане, испанцы, цыгане, норвежцы, шведы. Даже Люксембург, который на карте не видать, и тот отметился – более полутора тысяч пленных. Прибавьте к этому наших российских мерзавцев. При этом на немцев работала вся Европа, т.е. получалась неслабая экономическая мощь. И она в их распоряжении была постоянно, независимо от прихоти союзников: хотим –  пришлем помощь,   хотим – задержим.

[Станислав]

Нинель, с чего вы взяли, что Англи не было пятой колонны? С чего вы взяли, что английские спетцслужбы не боролись с ними самымми жёскими методами?

А такого зверька как ИРА не припоните? Террористы расчитывали повоевать по-серьёзному и только решительные действия английских органов не дали реализоваться этим планам.

Начала Второй мировой войны ирландские сепаратисты ждали с нетерпением. По их расчётам, ослабленная Англия уже не смогла бы сопротивляться отделению Северной Ирландии. В начале 1939 года руководство ИРА даже обнародовало своеобразный ультиматум британскому правительству с требованием вывода дислоцированных на территории Ольстера войск, копии которого были направлены Франклину Рузвельту, Гитлеру и Муссолини.

Поскольку власти никак не отреагировали на ультиматум, Ирландская республиканская армия привела все свои угрозы в исполнение. Надо сказать, что нетерпение сепаратистов, поторопившихся с выдвижением ультиматума сослужило хорошую службу Великобритании. Хотя новый всплеск террора был беспрецедентным по размаху, англичане успели подавить его до начала войны. Уничтожение верхушки ИРА обеспечило относительное спокойствие в Северной Ирландии, продолжавшееся вплоть до середины 50-х.


Про яко бы упорнейшую "битву за Англию" - это смешно. 

[Kris_Reid]

Очень сомнительные союзнички-то. Сначала двумя руками Гитлера на войну с СССР толкали. Второй фронт открывали ни шатко, ни валко. А ленд-лиз. Ну да, был. Безвозмездная помощь, оплаченная чистоганом. Очень благородно с их стороны. Особенно с учетом того, что всю войну с немцами торговали через нейтральную Испанию. А кто может запретить?! Все законно.

Спокойствие, только спокойствие ленд-лиз, он все же бесплатный, а после войны попросили оплатить (или вернуть)  продукцию двойного назначения - заводы шит там, станки  всякие ну и прочее по мелочи - за сгоревшие в бою с общим врагом "шерманы" никто с нас денег не требовал. Оплата же в ходе войны (золото "Эдинбурга" и т.д.) шла за сверх-лендлизные поставки - но правительства США и Англии у тех же фирм тоже не задаром танки получали.
Что касается торговли через Испанию, то я в в посвященной этому вопросу теме уже указывал, что ув. Змей может несколько преувеличивать её значение
Так что не будем путать теплое с мягким
Для меня, повторюсь, вопрос заключается в том, что потенциал (Оси и союзников), он разный. К примеру, в 45-м США - великая танковая держава, а в 41-м рядом с её  танками Т-34 бы не встал со всеми 400

[Lord Guan]

Вообще-то, как только гражданская война прекратилась, за образование взялись всерьез. Притом, что катастрофически не хватало педагогических кадров, особенно в деревнях. Или вы ставите в вину советской власти, что царь-батюшка этим озабочен не был?

А коли всерьез, то почему, обсуждая события, происшедшие через 22 года после начала этого "всерьез", Ваши коллеги продолжают ссылаться на тяжкое наследие царского режима? Сколько лет в 1941-м было тем, кто в начале 1920-х "всерьез" пошел в первый класс?

Наклепать с нуля 22 тыс. полудохлых танков - это пожалуйста, а вот педагогических кадров нам, видите ли, катастрофически не хватает.

Вы вообще за ходом дикуссии следите? Крис утверждает, что средний образовательный уровень призывника-1943 был значительно выше такового у призывника-1941.

Кто-нибудь это может подтвердить реальной статистикой? Или Вы серьезно считаете свое "за образование взялись всерьез" последним и решающим доводом?

Про яко бы упорнейшую "битву за Англию" - это смешно. 

Милостивый государь, смеются в "Золотой Шпоре".

Здесь принято свою точку зрения аргументировать.