Влияние репрессий на боеспособность РККА

[Kris_Reid]

Глубоко ИМХО Дмитрию Григорьевичу не стоило уходить из АБТУ. Как, впрочем, и Кулику.

[Дракон]

Эреа Yolka, а как это вы себе представляете-за неделю развернуть структуру управления войсками округа (КП и пр.)? Вы знаете временные  нормативы на сооружение простейших полевых фортификационных сооружений?

P.S.: Исправлено обращение к эреа Yolka. Прошу даму простить мою ошибку.

[sander]

из Павлова сделали козла отпущения, ато пришлось бы отвечать маршалам-победителям, которые сидели в генштабе и прозевали немцев.

PS ответа на вопрос "кто виноват?" мы неузнаем никогда

[Нинель]

Смотрим на все того же Гитлера и задаемся вопросом – почему он, имея больше ресурсов и НЕ репрессируя своих офицеров (пока не получил от них бомбу в портфеле) свою войну продул.

А Вы считаете, если бы в 37 провел чистку, то не продул? ИМХО очень сомнительно. С изменой он столкнулся только когда сомнений в результате войны ни у кого не было. Да и преимущество в ресурсах - это в каких?  В людских,  что ли, или в горючем, или в танках?

Еще раз – если бы он не рвался к власти, не раздавал обещаний и не хапал должности, а продолжал летать комполка, мог бы жить. А так на совести этого «замечательного» человека "замечательно" подготовленные в предвоенный год ВВС.

За один год сильно много не сделаешь. ( Ага, и не забудем инициативу тов. Сталина о том, что и в зимний период самолеты должны взлетать с колес, из-за чего было потеряно 4-5 месяцев возможных тренировок)
И я уже говорила, что меня в истории с Рычаговым больше всего возмущает способ,  которым с ним расправились. Я же ничего не говорю про Павлова.
Хотя, это уже мое личное мнение,   Рычагов заслуживал  снисхождения  - герой Советского Союза и очень молод, в таком возрасте трудно правильно оценить свои силы, голова от быстрого продвижения могла и не в таком возрасте может закружится.  Ну и пользы он еще много мог принести, при крайнем дефиците летного состава. 29 лет это все же не 33 и не 37.

И почему было так много жертв ( где-то Змей приводил соотношение армейских потерь Союза и Германии, точной цифры не помню, но она была сильно не в нашу пользу)

Я, признаться, не припомню, что приводил ув.Змей, но по моим данным, если за Германю приплюсовать всех её союзников, а также всех, кого мы взяли в мае 45-ого (а германская статистика к этому моменту накрылась тазиком) то разница именно военных потерь вовсе не столь  уж сокрушительна. Другое дело, что процент выживаемости для немецких пленных в наших лагерях был несколько иной.

Вот что приводил Змей здесь:  http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6085.30

2МВ Россия противостоя 60-75% дивизиям Германии несет безвозвратные потери около 10 млн. (8.7 млн. по Кривошееву + 130 тысяч в финскую, ополченцы из частей не преобразованных в регулярные, партизаны из гражданских, подпольщики и др.) Потери немцев на Востоке порядка 3.5 млн. с фольксштурмовцами, гестаповцами и др. Учитывая наших, погибших в боях с румынами, венграми и др. -  соотношение с немцами 3 : 1. Война выиграна.

Меня интересует результат (а таковым я считаю спасение государства и населяющих его народов от фактического уничтожения)

Абсолютно не факт, что именно репрессии были тем,  что привело к победе.  Я согласна, что чистка в армии была необходима, но то, что для этого было необходимо репрессировать, расстрелять и загнать в лагеря 17 тыс. офицеров, а до этого практически всех "военспецов", причем с невиданной жестокостью и беззаконием - выше моего понимания.

В конечном итоге поражения у нас все-таки не было. В отличие от них, обошедшихся без репрессий.

А еще в числе победителей значатся Англия и Штаты...  К тому же ркпрессии были далеко не единственным отличием Союза от проигравших стран,  ( ага, демократия, про которую мне тут уже напоминали  ). Не факт,   что победой мы обязаны именно этому отличию. 

[Yolka]

Эр Сандер, т.е. вы считаете, что процитированный отрывок не подразумевает подготовки к войне? И выполнять его не обязательно? Ну, а более подробно, кстати, о ситуации на границах пишет, например, Бушков в дилогии о Сталине, но я не уверена, что данный источник для вас убедителен. И что вы подразумеваете под «прозевали немцев», можно уточнить?
Эр Дракон, во-первых, «эреа», во-вторых, честно говоря, слабо представляю, т.к. в армии даже рядовым не служила (см. во-первых). Мои претензии к вышеозначенному генералу заключаются не в том, что он не успел, а в том, что он не сделал ничего вообще.

[sander]

под "прозевали" я имею ввиду, что войска небыли к войне не отмобилизованы и не приведены в боевую готовность. В условиях надвигающейся войны небыли отменены планы учебы, как результат артиллерия встретила войну на полигоне. Приказ, отданный в ночь на 22 июня 1941 можно было отдать и по-раньше.

[Yolka]

Да, как же это Гитлер не позаботился снабдить наше командование точной датой и часом начала войны! Мерзавец, что с него взять. Приходилось пользоваться данными разведки. А разведка та поставляла совершенно различную и противоречивую информацию. Прокосячили наши генералы, чего уж там. Нет самого Гитлера (или хоть кого-нибудь из ближайшего окружения) завербовать, глядишь, знали бы точно и, главное, заранее.
Как пишет бывший генерал майор вермахта Буркхарт Мюллер Гиллебранд в своём фундаментальном труде «Сухопутная армия Германии 1933 1945 гг.»: «Гитлер до последнего момента не объявлял своего решения о сроках фактического начала кампании против Советского Союза. Это обстоятельство приходилось учитывать при проведении подготовительных мероприятий по стратегическому развёртыванию сил».

[sander]

а некий Рихард Зорге сообщал о сроках нападения, да и если кто-то групирует у твоей границе войска, то ИМХО неплохо и свои привести в боевую готовность

[Al103]

из Павлова сделали козла отпущения, ато пришлось бы отвечать маршалам-победителям, которые сидели в генштабе и прозевали немцев.

Угу. Из Павлова. А из прочих комокругов взяли и НЕ сделали. Может быть дело в Павлове? А уж насчет того, что Сталин не захотел расстрелять тех кто прозевал ТАКОЕ... /слышен истерический смех из под стола/

PS ответа на вопрос "кто виноват?" мы неузнаем никогда

Разбиралось неоднократно и общий вывод - множество факторов
1. Разведка лопухнулась и прозевала концентрацию войск (сперва завысили численность, а потом вроде как и не так сильно увеличилось как на самом деле)
2. Даты наступления шли с мая - почему именно 22го июня должна быть настоящая?
3. Да и довольно поздно было уже нападать - логику Гитлера надеящегося победить до осенней распутицы...
Итд.

Эр Yolka, а как это вы себе представляете-за неделю развернуть структуру управления войсками округа (КП и пр.)? Вы знаете временные  нормативы на сооружение простейших полевых фортификационных сооружений?

Эр Дракон, я не Yolka, но позволю задать вам вопрос - хотя бы передать приказ по частям вместо то того, чтобы на него забить это такое сверхсложное действие, что Павлов перенапрягся и не смог его выполнить за неделю?



ЗЫ. "Эта музыка будет вечной, если я заменю батарейки" (С)
ЗЗЫ. Для Нинель: http://alternativa.borda.ru/?1-18-0-00000220-000-0-0-1162648245

Как минимум один из приведенных (хоть и не гарантированных) вариантов победы за Гитлера... это проводить Барбароссу как Гитлер хотел, а не как его генералы решили ее проводить. Репрессий не хватило?

[Yolka]

Донесения Рихарда Зорге.
10 марта 1941 года: «Новый германский ВАТ (военный атташе. — И.П.)считает, что по окончании теперешней войны должна начаться ожесточённая борьба Германии против Советского Союза».
2 мая: «Я беседовал с германским послом Отт и морским атташе о взаимоотношениях между Германией и СССР… Решение о начале войны против СССР будет принято только Гитлером либо уже в мае, либо после войны с Англией».
19 мая: «Новые германские представители, прибывшие сюда из Берлина, заявляют, что война между Германией и СССР может начаться в конце мая, так как они получили приказ вернуться в Берлин к этому времени. Но они также заявили, что в этом году опасность может и миновать».
30 мая: «Берлин информировал Отт, что немецкое выступление против СССР начнётся во второй половине июня. Отт на 95% уверен, что война начнётся».
1 июня: «Ожидание начала германо советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привёз с собой из Берлина, откуда он выехал 6 мая в Бангкок. В Бангкоке он займёт пост военного атташе».
15 июня: «Германский курьер сказал военному атташе, что он убеждён, что война против СССР задерживается, вероятно, до конца июня. Военный атташе не знает — будет война или нет».
Наконец, 20 июня   Зорге отправляет своё последнее предвоенное донесение:
«Германский посол в Токио Отт сказал мне, что война между Германией и СССР неизбежна».
Цитирую по книге Пыхалова «Великая оболганная война». Он, в свою очередь, ссылается на следующий источник: 1941 год: В 2 кн. Книга 2 / Сост. Л.Е.Решин и др. М., 1998.
Где здесь точная дата? И почему донесениям этого находящегося в Японии агента надо верить приоритетно?

[Дракон]

Эр Yolka, а как это вы себе представляете-за неделю развернуть структуру управления войсками округа (КП и пр.)? Вы знаете временные  нормативы на сооружение простейших полевых фортификационных сооружений?

Эр Дракон, я не Yolka, но позволю задать вам вопрос - хотя бы передать приказ по частям вместо то того, чтобы на него забить это такое сверхсложное действие, что Павлов перенапрягся и не смог его выполнить за неделю?

Конечно вопрос на вопрос-это сильно.... Но я не буду обижаться.
   Скажите, а приказ разве не передали? Можно ссылочку на факты? Вы не обижайтесь-просто будем разбираться шаг за шагом. Так оно верней.

[sander]

А из прочих комокругов взяли и НЕ сделали

не были они на направлении главного удара

цитата из: sander на СЕГОДНЯ в 17:23:57
PS ответа на вопрос "кто виноват?" мы неузнаем никогда


Разбиралось неоднократно и общий вывод - множество факторов
1. Разведка лопухнулась и прозевала концентрацию войск (сперва завысили численность, а потом вроде как и не так сильно увеличилось как на самом деле)
2. Даты наступления шли с мая - почему именно 22го июня должна быть настоящая?
3. Да и довольно поздно было уже нападать - логику Гитлера надеящегося победить до осенней распутицы...
Итд.

ответ на вопрос "кто" подразумевает перечисление имен а не фактов

Где здесь точная дата?

нет точной даты, нет планов противника => войны не будет, а групировка войск на границе так, для красоты

PS мы отклонились от темы, предлагаю, если есть желание,  перебраться в специальную

[Yolka]

Ах, эти мужчины такие непоследовательные! Сначала сами просят объяснить, чем генерал Павлов не угодил, а теперь: «отклонились от темы...»
А если по теме: повторяю еще раз – в СССР, единственном из атакованных государств, пятая колонна не сдала страну немцам. Для меня это – прямое следствие репрессий. Т.е. большую часть успели выбить.

[sander]

А если по теме: повторяю еще раз – в СССР, единственном из атакованных государств, пятая колонна не сдала страну немцам. Для меня это – прямое следствие репрессий. Т.е. большую часть успели выбить.

Англичане и без репрессий немцам не сдали страну

[Yolka]

Можно я завтра отвечу? В шестом часу утра уже думать лениво. А может, и без меня ответят.