Валентин - V

[Rochefort]

Пока дела (известные Валентину) характеризуют Робера как верного сторонника Альдо, но не более того.

Как самого верного и самого дельного приверженца короля, его близкого друга и соратника, прошедшего с Альдо весь путь от Агариса до Раканы и которому Альдо дает самые ответственные (и деликатные) поручания.
Успел ли Валентин заметить начинающееся отчуждение между ними - нам неизвестно.

[Dreamer]

Рошфор, под "не более того" имелось в виду утверждении о "негодяе, на котором клейма ставить негде". Степень доверия и проч. в данном случае не обсуждалась.
То есть - я не вижу причин, по которым Валентин должен оценивать моральные качества Робера так низко, как это представляет Valeria. Соответственно, и цепляться к нему, как к Дику, нет оснований.

[Valeria]

Valeria, мне кажется, все-таки стоит учитывать пусть небольшой, но все-таки имеющийся жизненный опыт Валентина, а также его характер. То, что Вы описали, это скорей относится к Дику, склонному принимать на веру слухи и домыслы без их критического осмысления.

Эр Дример, могу ответить Вашими же словами - ну что Вы, право...
Посмотрите, а какой неприязнью относится к Роберу умная, проинцательная Луиза, отнюдь не склонная "все принимать на веру без критического осмысления".

И тут мы опять-таки упираемся в степень осведомленности Валентина.
Проще говоря - знал ли он, что допустим, сделал Кавендиш, и как повели себя Морис и его сыновья (в том числе и Робер).
Если знал - прекрасно. (вопрос только, откуда)
Если не знал - между Робером и Кавендишем разницы нет!

О суде Бакны в Олларии и в Талиге знали многие.
Откуда семнадцатилетнему Валентину (а я не думаю, что Роберу в доме Приддов поют панегирики, учитывая, как обижена на него Ирэна) знать, что "признание" Робера - сплошная ложь, выдуманная только для того, чтобы спасти друзей? Вам не кажется, что Вы переоцениваете его проницательность?

Я недаром не упомянула ни о "насилии над несчастной Ивонн", ни о гибели остальных детей Маранов. Тут достаточно сложить два и два и понять, "откуда растут уши" у этого обвинения. Но повешение Маранов - факт... и этот факт мог дойти не только и не столько от Ивонн, но и из других источников. Откуда знать Валентину, что Альберта и Амалию повесил Никола - а Робер тут ни сном, ни духом?

Про Айнсмеллера - к Роберу, ПМ Талигойи с жалобами на цивиьного коменданта обращаются многие. И ничего не меняется - Робер ничего не предпринимает, хоть и не скрывает своей нелюбви к Вешателю. (Откуда Валентину, Дэвиду Рокслею, прочим, знать, что Робер голос себе сорвал в спорах с Альдо?!) Вывод (со стороны) - Робер из трусости ли, по равнодушию ли не вмешивается.

Подобные выводы отнюдь не говорят ни о глупости, ни о розовых очках, ни о неумении критически осмыслить действительность. Это всего лишь логика человека, видящего факты, но не знающего их подоплеки. И не знающего лично Робера - как человека.

[Rochefort]

То есть - я не вижу причин, по которым Валентин должен оценивать моральные качества Робера так низко, как это представляет Valeria. Соответственно, и цепляться к нему, как к Дику, нет оснований.

Мне кажется, что Валентин не может рассматривать Дика и Робера одинаково - вне зависимости от их моральных качеств. Потому что Робер - в глазах Валентина - все же настоящий и деятельный соратник Альдо, при всех его недостатках - не прихлебатай. А Дик, если исключить его происхождение, должен стоять примерно на одном уровне с Карлионом и Кавендишем. Особенно, если Валентин не ставит Дикону в зачет попытку отравления Рокэ.

Но вот Катари в качестве катализатора - почему Валентин ополчился именно на него, а не на Карлиона - мне кажется очень вероятной.

[Dreamer]

Эр Дример, могу ответить Вашими же словами - ну что Вы, право...
Посмотрите, а какой неприязнью относится к Роберу умная, проинцательная Луиза, отнюдь не склонная "все принимать на веру без критического осмысления"

А разве у Луизы нет своей, личной причины?

И тут мы опять-таки упираемся в степень осведомленности Валентина.
Проще говоря - знал ли он, что допустим, сделал Кавендиш, и как повели себя Морис и его сыновья (в том числе и Робер).
Если знал - прекрасно. (вопрос только, откуда)
Если не знал - между Робером и Кавендишем разницы нет!

Получается, что о "компрометирующих" Робера фактах Валентин знать должен, о "реабилитирующих" - неоткуда. Почему такая избирательность?

О суде Бакны в Олларии и в Талиге знали многие.
Откуда семнадцатилетнему Валентину (а я не думаю, что Роберу в доме Приддов поют панегирики, учитывая, как обижена на него Ирэна) знать, что "признание" Робера - сплошная ложь, выдуманная только для того, чтобы спасти друзей? Вам не кажется, что Вы переоцениваете его проницательность?

Не нужно быть особо проиницательным, чтобы прийти к выводу - настоящего виновника Рокэ бы живым не выпустил. А насчет "признаний" у Валентина в Багерлее и свой опыт уже мог появиться.

Я недаром не упомянула ни о "насилии над несчастной Ивонн", ни о гибели остальных детей Маранов. Тут достаточно сложить два и два и понять, "откуда растут уши" у этого обвинения. Но повешение Маранов - факт... и этот факт мог дойти не только и не столько от Ивонн, но и из других источников. Откуда знать Валентину, что Альберта и Амалию повесил Никола - а Робер тут ни сном, ни духом?

А своя голова на что? Робер то у него перед глазами...

Про Айнсмеллера - к Роберу, ПМ Талигойи с жалобами на цивиьного коменданта обращаются многие. И ничего не меняется - Робер ничего не предпринимает, хоть и не скрывает своей нелюбви к Вешателю. (Откуда Валентину, Дэвиду Рокслею, прочим, знать, что Робер голос себе сорвал в спорах с Альдо?!) Вывод (со стороны) - Робер из трусости ли, по равнодушию ли не вмешивается.

Опять Валентину отказано в умении соображать. Ну почему же он не может додуматься до простой мысли - что делать Альдо, решает именно Альдо, а не Робер. Тем более что и Альдо перед ним постоянно предстает во всей свое красе

Это всего лишь логика человека, видящего факты, но не знающего их подоплеки. И не знающего лично Робера - как человека.

Мне кажется, это логика человека, не умеющего осмысливать увиденное, а Валентина к таким относить оснований я не вижу. Еще раз - Валентин видит, что именно делает Робер и как себя ведет.

[Valeria]

Ничего не понимаю...(с.)

А разве у Луизы нет своей, личной причины?

А какая личная причина ненавидеть Робера есть у Луиза? Я не иронизирую, я ее действительно не вижу...

...о "компрометирующих" Робера фактах Валентин знать должен, о "реабилитирующих" - неоткуда. Почему такая избирательность?

Вот тебе и на... *растеряно*
Эр Дример, ну Вы же не будете отрицать факты из матчасти? Что всем известно о мятеже Окделла?

Его (мятеж) поднял герцог Эгмонт Окделл, — едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил «навозник», — и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, граф Кэвзндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Их целью было убить Его Величество, истребить августейшее семейство и защитников короны, в угоду Агарисским еретикам уничтожить олларианскую церковь и ввести в Талиг чужеземные войска. После этого мятежники хотели разделить Талиг на несколько государств, расплатиться за военную помощь приграничными землями, разоружить армию, а флот передать в распоряжение Гайифы и ее сателлитов... За мятежниками... ,стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис.

А вот знает ли Валентин (и откуда, если знает), как бежал Кавендиш, и как попал в Агарис Робер Эпине - это большой вопрос. 

Не нужно быть особо проиницательным, чтобы прийти к выводу - настоящего виновника Рокэ бы живым не выпустил.

Вдвойне и втройне не понимаю...
Эр Дример, вы вполне убедительно и аргументированно доказали нам - в этой же теме, кстати! - что Рокэ убил невиновного - только за то, что тому не повезло попасться Рокэ на глаза. Кстати, дядю Валентина. Если человек делает то, что ему взбредет в голову (Валентин-то не знает, что Рокэ просто сорвался) и может под настроение убить невинного - почему бы ему не оотпустить виновного? Только потому что ему так захотелось?

О казни старших Маранов. Эр Дример, именно, что перед глазами. И Валентин видит, что южане подчиняются Роберу а следовательно предполагать, что казнб состоялась в отсутстуие Робера, что он попросту не знал о ней, у него нет никаких оснований.

О цивильном коменданте - согласна, Валентин мог просчитать, что Робер молчит и не вмешивается просто оттого, что ничего не может сделать.

Мне кажется, это логика человека, не умеющего осмысливать увиденное, а Валентина к таким относить оснований я не вижу. Еще раз - Валентин видит, что именно делает Робер и как себя ведет.

Не могу с Вами согласиться. Это логика человека, не имеющего полной картины, только и всего. Предположить, что Валентин может видеть все факты так, как видим их мы - наградить Валентина сверхпроницательностью, свойственной разве что Алве... да и то не всегда.
При этом Валентин далеко не глуп - в отличие от Дика, к примеру, абсолютно правильно понимает причину поступка Робера на приеме (драка с Дейерсом), уже не говоря о Доре. Вот только понимание это наступает много позже... в начале же книги его нет.
Или - Валентину известна вся (или почти вся) подоплека поступков Робера. Если это так - тогда мои выкладки неверны.

[Alessandr]

Вставлю и я свои пять копеек о впечатлении, которое должен производить Робер на Валентина.
1. Он руководил казнью Оллара и заложников.  Это Валентин видел собстенными глазами.
2. Является прямым начальником Айнсмеллера и приказ о его назначении написал собственноручно.
    - По Уложению Франциска комендант Олларии подчиняется королю, Первому маршалу и Высокому Совету.ОВДВ


-...Садись пиши.
-Что писать?
-Рескрипт о назначении барона Айнсмеллера цивильным комендантом Кабителы, а твоего Карваля - военным. Под твою ответственность.
....
Первый маршал великой Талигойи пододвинул кресло к столу и взял золотистое дриксенское перо.
-Диктуй, я готов.
ЗИ-1 с64
З.Ы Добавил выделение из-за следующего сообщения

[psw]

2. Является прямым начальником Айнсмеллера и приказ о его назначении написал собственноручно.

Является прямым начальником только военного коменданта (Карваля). Цивильный комендант ему не подчиняется, ссылки на это встречаются в ЗИ.

P.S. А по поводу рескрипта - во-первых, важно не кто его писал, а кто его подписывал; во-вторых, из диалога следует ответственность ПМ за "твоего Карваля", но никоим образом за Айсмеллера, который руководил цивильной стражей и до этого рескрипта; в-третьих, каким образом уложение Франциска (узурпатора) может определять должностные подчинения при правлении Альдо?

[Иштван]

К тому же ответственность за Карваля характеризует Робера не с худшей стороны:
"Пусть они поймут, что цивильный комендант - это одно, а военный - совершенно другое"
То есть сам Альдо противопоставляет Айнсмеллеру Карваля, и приказ о его (Никола Карваля) назначении ведь не спрятали куда-то, а огласили, то есть Валентин знает, что Робер отвечает за себя и своех людей, в отличие от Дика:
Мы повесили четырех мародеров. На этот раз из полка Окделла

[Dreamer]

Valeria, у Луизы есть личная причина очень сильно не любить ВСЕХ сторонников Альдо и его самого ("короленыш"). И эта причина - Рокэ Алва, сидящий в Багерлее. При этом я не заметил, чтобы она каким-то образом в своей нелюбви особенно выделяла Робера.

Вот тебе и на... *растеряно*
Эр Дример, ну Вы же не будете отрицать факты из матчасти? Что всем известно о мятеже Окделла?
...
А вот знает ли Валентин (и откуда, если знает), как бежал Кавендиш, и как попал в Агарис Робер Эпине - это большой вопрос.

О мятеже известно действительно всем. И Валентину, естественно, тоже. И я не думаю, что человек, воспитанный на семейных ценностях, сочтет подлостью то, что Робер встал в один строй с отцом и братьями. Глупостью - возможно, но не подлостью.
А насчет того, какими путями... - так ведь странно получится, если о трусости Кавендиша он знать будет, а о стойкости Эпинэ - нет. Тем более, что вряд ли победители того сражения потом соблюдали обет молчания.

Вдвойне и втройне не понимаю...
Эр Дример, вы вполне убедительно и аргументированно доказали нам - в этой же теме, кстати! - что Рокэ убил невиновного - только за то, что тому не повезло попасться Рокэ на глаза. Кстати, дядю Валентина. Если человек делает то, что ему взбредет в голову (Валентин-то не знает, что Рокэ просто сорвался) и может под настроение убить невинного - почему бы ему не оотпустить виновного? Только потому что ему так захотелось?

Ну, если быть уж совсем точными, то я говорил о том, что Штефан Придд не был причастен к заговору отравителей и его участие в дуэли нельзя рассматривать как доказательство подрывной деятельности Приддов.
Знаете, мысли типа "а почему бы Рокэ и не почудить" - это скорей по части Дика. Которому эр Август рассказывает всякие интересные истории про уставшего жить Ворона и Хуана-работорговца. Уж чем-чем, а милосердием к убийцам, пойманным буквально с поличным, Рокэ никогда не отличался.

О казни старших Маранов. Эр Дример, именно, что перед глазами. И Валентин видит, что южане подчиняются Роберу а следовательно предполагать, что казнб состоялась в отсутстуие Робера, что он попросту не знал о ней, у него нет никаких оснований.

Вы снова отказываете Валентину в умении элементарно сопоставлять информацию из третьих рук с тем, что он видит своими глазами. Каким образом тот Робер, которого он несколько месяцев наблюдает в Олларии, может соответствовать образу жестокого убийцы женщин и насильника, к тому же? Напоминаю, любая информация о событиях в Эпинэ могла идти или от южан, или от семейства Маран и Колиньяров, сторонних свидетелей там не было.

Не могу с Вами согласиться. Это логика человека, не имеющего полной картины, только и всего. Предположить, что Валентин может видеть все факты так, как видим их мы - наградить Валентина сверхпроницательностью, свойственной разве что Алве... да и то не всегда.

В свою очередь не соглашусь. Реально и достоверно Валентин знает следующее:
- Робер вместе с родней принял участие в мятеже, выжил и оказался в Агарисе. Ничего особо подлого тут не наблюдается;
- Представлял интересы Альдо в Кагете и Сагранне, т.е. был причастен к Варастийской истории. Дело, безусловно, грязное, но Робер был фактически оправдан Вороном;
- Поднял восстание в Эпинэ, потом вместе с Альдо и Люра захватил Олларию;
- В Олларии выполняет приказы Альдо, занят наведением порядка в армии, защищает население от мародеров.

А вот все остальное - это взгляд человека, готового подозревать окружающих в самом плохом на основании любого непроверенного слуха, но не способного разобраться, что же он видит своими глазами.
ИМХО, Валентин в первую очередь будет доверять именно своим впечатлениям, а не тому, что кто-то где-то сказал.

[Laura]

Я думаю, что причин любить и уважать Робера у Валентина по умолчанию действительно нет и быть не может, до моментов вроде Доры, где Робер проявлялся в качестве Себя самого, а не молчаливой тени ненавистного Альдо. Просто другое дело, что и ненавидеть его больше чем других у Валентина поводов не было. Просто еще один деятель окупационного режима, притом явно не самый гнусный. А вот Окделл... Здесь прецедентов навалом. Если даже не говорить о Катари и соперничестве, которого самого по себе уже достаточно для обоснования острой нелюбви. К тому же еще неизвестно, не наплела ли Катари Валентину про Окделла всяких пакостей. Ну и если добавить то, что Дик предал эра, из рук которого получил все, прекрасно живя при прошлой власти, эра,  которого Валентин глубоко уважает... Добавить пафос и некомпетентность Дика, которые вполне могут раздражать сами по себе...  В общем, мне кажется, отношение Придда к Роберу и к Дику сравнивать вообще неуместно.

[Alessandr]

К тому же ответственность за Карваля характеризует Робера не с худшей стороны:
"Пусть они поймут, что цивильный комендант - это одно, а военный - совершенно другое"

В книге, которой я располагаю, написано несколько иное
Добра и зла нет, неизменны лишь ум и глупость. Пусть глупцы поймут, что военный комендант - одно, а цивильный - другое. И что ты у нас добрый и справедливый, а Айнсмеллер - не очень.с.103
Валентин, ИМХО, далеко не глупец. И уложение Франциска знает.

Вообще, убеждение "Айнсмеллер Эпинэ не подчинялся" сродни убеждению южан в том, что Робер желает независимости Эпинэ. И Робер ведет себя в точности также.
Он ничего не решал, просто позволил Никола, Пуэну, Сец-Арижу обманывать себя и других. ... Повелитель Молний разрешает южанам считать себя своим будущим королем. Самый подлый вид вранья![/iс.86

То есть сам Альдо противопоставляет Айнсмеллеру Карваля, и приказ о его (Никола Карваля) назначении ведь не спрятали куда-то, а огласили, то есть Валентин знает, что Робер отвечает за себя и своех людей, в отличие от Дика:
[i]Мы повесили четырех мародеров. На этот раз из полка Окделла

Вообще-то ПМ Талигойи отвечает за всю армию, в том числе и за солдат Окделла, и за самого полковника( кстати, очень разумное кадровое решение ). Такое мое глубочайшее ИМХО.  А по цитате, которую я привел, еще и за Айнсмеллера и Карваля.

[Иштван]

В книге, которой я располагаю, написано несколько иное
Добра и зла нет, неизменны лишь ум и глупость. Пусть глупцы поймут, что военный комендант - одно, а цивильный - другое. И что ты у нас добрый и справедливый, а Айнсмеллер - не очень.с.103
Валентин, ИМХО, далеко не глупец. И уложение Фердинанда знает.

К сожалению, сейчас я не располагаю никакой книгой, и привел то, что помнил - спасибо за поправки! А если Айнсмеллер прямо подчиняется Роберу, то зачем эта свистопляска с мародерами-цивильниками и честными южанами? Ведь все решается много проще - можно хорошенько повоздействовать на вешателя, можно навязать ему своих людей - мало ли способов?..

Рескрипт о назначении барона Айнсмеллера цивильным комендантом Кабителы, а твоего Карваля - военным.  Под твою ответственность.

Робер за Айнсмеллера не просил, то есть (ИМХО) его ответственность относится по большей части к Карвалю, а даже если это не так, то Эпинэ все-таки в меру сил и возможностей следит за всей армией - цивильниками, людьми Люра...
Кстати, что-то в книге не было упоминаний, что среди южан Эпинэ и стрелков Придда встречались мародеры - уже это может заставить Валентина относится к Роберу лучше, чем к остальной своре при Альдо.

[Blade]

Знаете, мысли типа "а почему бы Рокэ и не почудить" - это скорей по части Дика. Которому эр Август рассказывает всякие интересные истории про уставшего жить Ворона и Хуана-работорговца. Уж чем-чем, а милосердием к убийцам, пойманным буквально с поличным, Рокэ никогда не отличался.

Ага прямо таки и не отличался?
Про эра Августа напомнить???  
(Да, кипит мой разум возмущенный,  на этого старого больного человека рука поднялась даже у меня)

- Представлял интересы Альдо в Кагете и Сагранне, т.е. был причастен к Варастийской истории. Дело, безусловно, грязное, но Робер был фактически оправдан Вороном;

Снова - не согласен! Это - далеко не единственная возможность! У Ворона был выбор и одна пуля - для Робера или Агдемара. Рокэ предпочел Агдемара. Чем тебе не вариант?
 

- Поднял восстание в Эпинэ, потом вместе с Альдо и Люра захватил Олларию;
- В Олларии выполняет приказы Альдо, занят наведением порядка в армии, защищает население от мародеров.

Т.е. самый умный, деятельный и соответственно опасный враг Талига.

А вот все остальное - это взгляд человека, готового подозревать окружающих в самом плохом на основании любого непроверенного слуха, но не способного разобраться, что же он видит своими глазами.
ИМХО, Валентин в первую очередь будет доверять именно своим впечатлениям, а не тому, что кто-то где-то сказал.

Интересно, а по поводу Окделла откуда такая уверенность? Валентин вообще знает что там между ними произошло на самом деле, а?

[Иштван]

Т.е. самый умный, деятельный и соответственно опасный враг Талига.

Эр Блейд, а Вы считаете, что Валентин служит Талигу и борется с его врагами?  После того, как всех его родичей казнили во имя спокойного будущего Талига? 
Хмм... "Понять Приддов могут только Придды" (с)Ирэна Придд
По-моему, это не потому, что Придды косноязычные, а потому что Придды всегда "себе на уме" и служат по большей части себе...