Валентин - V

[Симбелин]

Вот уж не думал, что буду защищать Окделла, но, ИМХО, начал все-таки Придд - именно он первым опустился до оскорблений.

А по-моему, оба хороши. Мальчики хотели ссоры - мальчики её получили. Имхо, при таком отношении друг к другу дуэль всё равно состоялась бы - рано или поздно, так или иначе. И, кстати, не исключаю того варианта, что их ждёт второй раунд, несмотря на все эдикты. Мыслей Валентина мы не знаем, но видно, что он не успокоился. А мысли Дикона прописаны в матчасти...

[Darddemiel]

(Скорбно) Или я не обладаю даже задатками чести, или я ненормальный….
Интересно, что предпочтительнее?
Заметим, что про попытку  отравления Рокэ  Диком Валентин не знает..
Повторяю вновь и вновь : не судите, да несудимые будете…
И еще что мне очень не нравится в Валентине .Если ( как утверждают его адвокаты) он такой благородный и честный , что не может выдержать рядом с собой клятвопреступника Ричарда Окделла, то как же он с такой ранимой душой выдерживает присутствие Альдо Ракана?  Или к Роберу Эпинэ не цепляется?  Не потому ли что не по зубам ( пока)?А вот как ослабеют- так и в них вцепится ( для восстановления справедливости, конечно) .

Я не знаю, КАК вам может нравиться Окделл, я не знаю КАК вы можете его защищать, но эта (вырезана цензурой) у меня вызвает лишь такое презрение-омерзение, что я не только понимаю Валентина. Этого кретина Дикона мне лично хочеться придушить голыми руками - такая у меняк нему нелюбовь, но если бы мне  предоставилась такая возможность - я бы побрезговала, от омерзения. Робер видит в Диконе -- мальчишку, ктоторый не знает, что творит и поэтому прощает его. А Вадентин не может видеть в своем ровенике мальчишке. И по-моему достаточно, что когда его эр сидит в Багерлее, а он занимает его место, несмотря на все то, что он сделал для него -- достойно самого глубочайшего презрения, а Альдо Ракан - узурпатор, но не Дикон, а Валентин не видит в Эпине предателя, он видит в нем "честного человека, волей судьбы оказавшейся не на той стороне" или ЛЧ, который слишком поздно понял, что ошибался в своих идеалах.

[Rochefort]

Я не знаю, КАК вам может нравиться Окделл, я не знаю КАК вы можете его защищать...

До вмешательства Создательницы это был вполне приличный юноша. А потом она познакомила его со Штанцлером... Мальчик попал в дурную компанию... 

[Valeria]

Альдо Ракан - узурпатор, но не Дикон, а Валентин не видит в Эпине предателя, он видит в нем "честного человека, волей судьбы оказавшейся не на той стороне" или ЛЧ, который слишком поздно понял, что ошибался в своих идеалах.

Эрэа, за что ж вы так Повелителя Волн?
То он у вас правдолюб непередаваемый - не терпит Дика, предавшего сначала отца, потом эра, то - беспринципный человек, и видит в Альдо всего лишь "узурпатора, хахватившего трон" (это Альдо-то!).  То - полный дурак и не замечает, что Дик действительно слепо предан Альдо (по-моему, по поведению Дика это не заметить трудно, тот ведет себя по отношению к Альдо, как Герард по отношению к Ворону), то - проницателен до страха и понимает, что Робер "просто запутался..."
Вы не забывайте, что не если не знать, как знаем мы, читатели, всех мыслей Робера, то со стороны он (в начале ЗИ, по крайней мере) выглядит куда непригляднее Дика.
Давайте будем хоть как-то последовательны

[Иштван]

Эрэа, за что ж вы так Повелителя Волн?
То он у вас правдолюб непередаваемый - не терпит Дика, предавшего сначала отца, потом эра, то - беспринципный человек, и видит в Альдо всего лишь "узурпатора, хахватившего трон" (это Альдо-то!).  То - полный дурак и не замечает, что Дик действительно слепо предан Альдо (по-моему, по поведению Дика это не заметить трудно, тот ведет себя по отношению к Альдо, как Герард по отношению к Ворону), то - проницателен до страха и понимает, что Робер "просто запутался..."
Вы не забывайте, что не если не знать, как знаем мы, читатели, всех мыслей Робера, то со стороны он (в начале ЗИ, по крайней мере) выглядит куда непригляднее Дика.
Давайте будем хоть как-то последовательны

Эрэа, насчет выглядит непригляднее - это Ваше субъективное...
Мне "ледяной" Валентин импонирует куда более, чем порывистый, открытый и не слишком думающий Дик
И вообще, спор заходит в тупик - защитники Валентина и обвинители защищают/обвиняют Валентина исходя из собственных моральных норм, а они у разных людей разные, и переубедить оппонента при таком раскладе - задача невыполнимая.

[Darddemiel]

Альдо Ракан - узурпатор, но не Дикон, а Валентин не видит в Эпине предателя, он видит в нем "честного человека, волей судьбы оказавшейся не на той стороне" или ЛЧ, который слишком поздно понял, что ошибался в своих идеалах.

Эрэа, за что ж вы так Повелителя Волн?
То он у вас правдолюб непередаваемый - не терпит Дика, предавшего сначала отца, потом эра, то - беспринципный человек, и видит в Альдо всего лишь "узурпатора, хахватившего трон" (это Альдо-то!). То - полный дурак и не замечает, что Дик действительно слепо предан Альдо (по-моему, по поведению Дика это не заметить трудно, тот ведет себя по отношению к Альдо, как Герард по отношению к Ворону), то - проницателен до страха и понимает, что Робер "просто запутался..."
Вы не забывайте, что не если не знать, как знаем мы, читатели, всех мыслей Робера, то со стороны он (в начале ЗИ, по крайней мере) выглядит куда непригляднее Дика.
Давайте будем хоть как-то последовательны

А по-моему все последовательно. Альдо, в отличии от Дикона, никого не предавал, но ведет он себя, как самый жестокий и беспринципный правитель, да и тем более Валентин осознает, что идти на прямую конфронтацию - это приговорить себя к плахе, а после того, как он чудом уцелел, люди ведут себя очень осторожно. Тут уже два варианта: или он судя по некоторым признакам ведет интригу, похожую на интригу Робера, или просто трясется за свою шкуру (но я отметаю этот вариант из-за тех самых некоторых признаков). А Робер ничуть не выглядит непригляднее Дикона - его люди не грабят и не мародерствуют, а наоборот ловят мародеров и на ножах с цивильниками. Преданность Дикона Альдо - ни в чем его не красит, по-моему даже наоборот, ухудшает мнение о нем: сначала был предан Ворону, ел из его рук, а потом оказался во вражеской армии обласканный и преданный как собака. Это выглядит приглядно? ПИМХо, Валентин так не может терпеть Дикона, что даже про хваленую спрутовскую осторожность эта ненавить пересиливает.

[DarLav]

"А предамся-ка я в обьятия Диавола" ( мысли скучающего монаха)...

А по-моему все последовательно.

Это если матчастью не пользоваться

Альдо, в отличии от Дикона, никого не предавал

Ни один день на форуме не обходится без появления новых вариантов книги... Но книга, в которой Альдо Ракан никого не предал - это слишком. Давайте я кратенько перечислю самые значимые предательства Альдо - гоганы, истинники, соратники Люра ( к сожалению Алва лишил Ракана возможности предать самого Люра). Матчасть

Альдо ведет он себя, как самый жестокий и беспринципный правитель

Альдо ведет себя как политический самоубийца, но это не важно.

Валентин осознает, что идти на прямую конфронтацию - это приговорить себя к плахе, а после того, как он чудом уцелел, люди ведут себя очень осторожно.

Проходили тут недавно по разным делам разные чудом уцелевшие: одного пули и арбалетные стрелы не берут - так он в знак своей осторожности заговор против Ракана организовывает. Другой, чудом уцелевший в мясорубке у лагеря Манрика, тоже не теряется, гайифские шкатулки открывает без ключа. Ну а про еще одного товарища ( которому чудом уцелеть - что бокал вина выпить) вообще промолчим - в Багерлее засел от большой осторожности... К чему это я - а к тому, что поведение Придда - это не осторожность, это по другому называется

Тут уже два варианта: или он судя по некоторым признакам ведет интригу, похожую на интригу Робера, или просто трясется за свою шкуру (но я отметаю этот вариант из-за тех самых некоторых признаков).

А можно хоть пару этих самых признаков привести А то что-то я ничего подобного не заметил.

А Робер ничуть не выглядит непригляднее Дикона

Нет, уже что-то с чем-то. Давайте сравним: Окделл - в востаниях не учавствовал, узменил присяге оруженосца, живет в бывшем доме своего эра, который его долги оплачивал и его жизнь спасал ( причем неоднократно). Это максимум того, что может знать Валентин о Ричарде. Для сравнения вот список того, что совершил Эпинэ: измена королю, Ренкваха, Сагранна, Эпинэ, Мараны (про гоганнов и связанные с этим ... инцеденты Придд знать не должен). Посчитайте, кто нанес Талигу больше вреда (особенно если учесть некоторые милые привычки бириссцев в Варасте и войск Альдо в Олларии) Ну и кто выглядит непригляднее?

А Робер ... его люди не грабят и не мародерствуют, а наоборот ловят мародеров и на ножах с цивильниками.

А своих людей у Окделла нет. Есть люди Люра, которыми он типа командует.

Преданность Дикона Альдо - ни в чем его не красит, по-моему даже наоборот, ухудшает мнение о нем: сначала был предан Ворону, ел из его рук, а потом оказался во вражеской армии обласканный и преданный как собака. Это выглядит приглядно? ПИМХо, Валентин так не может терпеть Дикона, что даже про хваленую спрутовскую осторожность эта ненавить пересиливает.

Хваленную спрутовскую осторожность перечеркивает тот факт, что Ричарда Окделла приглашает для бесед наедине Катарина Ариго

[Симбелин]

Для сравнения вот список того, что совершил Эпинэ: измена королю, Ренкваха, Сагранна, Эпинэ, Мараны (про гоганнов и связанные с этим ... инцеденты Придд знать не должен).

И Маранов тоже Эпинэ повесил?

[DarLav]

Для сравнения вот список того, что совершил Эпинэ: измена королю, Ренкваха, Сагранна, Эпинэ, Мараны (про гоганнов и связанные с этим ... инцеденты Придд знать не должен).

И Маранов тоже Эпинэ повесил?

А Придд знает, что это сделал не Эпинэ

[Станислав]

Кстати, не исключено, что инцидент с Маранами (приписываемый Эпинэ) был засчитан в "плюс" Роберу. Учитывая специфическую славу этого "почтенного" семейства.

[Valeria]

А ведь верно - давайте помотрим, что именно видит Валентин, когда смотрит на Робера.
Исходим из предположения, что мысли Валентин читать не обучен, о намерениях Робера тоже не знает - и судит только по фактам (именно это и заставляет обвинителей Валентина, кстати, оговариваться - мы не знаем, каковы были причины его поступков).

Итак, Валентину известно, что Робер, как и многие другие участники восстания Окделла, нарушил присягу, а проиграв, бежал в Агарис (это Матильде известно, что после восстания она "нашла герцога Эпинэ в госпитале на соломе, на нем было четыре раны. ТАК укрытия не ищут").
В Агарисе Робер становится верным другом молодого Альдо Ракана - и всячески подзуживает его.
Пять лет они сидят тихо, но потом Робер(!) сговаривается с бирисскими вожаками и ведет их в набеги на Варасту - дабы спровоцировать смуту. Откуда это известно? Да как же - Робер, тогда еще маркиз Эр-При, сам признался в этом казару Адгемару... и не отрицал этого же и перед герцогом Алва.
Избежав, благодаря суеверию диких язычников, неминуемого и заслуженного наказания, Робер возвращается в Агарис... оттуда отправляется в Сакаци - вместе с Альдо Раканом опять же(!), а из Сакаци уже тайком пробирается в Эпине и поднимает восстание. Оставим в стороне то, что его люди - по его приказу, не иначе! - зарезали сонных драгунов. Но Эпине же еще приказал повесить своих родичей, в том числе женщину (женщин, согласно Уложению Франциска, не вешают!).
Далее - известные всем факты: лес святой Мартины, предательство Люра... и Робер вместе с Альдо выходят к Олларии и захватывают ее.
И вот Робер - Первый Маршал Талигойи. И оный Первый Маршил (да еще близкий друг Его Величества!) молча принимает назначение Айнсмеллера на пост цивильного коменданта столицы. Не борется, не кричит, не доказывает, что садисту на таком посту не место!

- Мое почтение, герцог, - Дэвид Рокслей в кирасе со Зверем сошел бы за участника мистерии, если б не злость в покрасневших глазах. - Я хотел бы с вами поговорить о цивильном коменданте.
- Вряд ли вы скажете мне что-то новое - и то, чего я не говорил Альдо...

О спорах Робера и Альдо не знает никто. О том, что Робер, даже не любя Айнсмеллера, смирился с его назначением и молчит - известно всем.

- Никола Карваль неоднократно доказывал мне о том, что считает действия цивильного коменданта излишне жестокими. Я говорил об этом с Вашим Величеством.
- Значит, тихо говорил...

Робер мило улыбается "агарисским ызаргам"...

И прочее, и прочее.

Резюме: вплоть до приема во дворце по случае коронации (разбитый нос Дейерса) и Доры, Валентин - если он, конечно, не обучен читать мысли и "проницать тайное" - видит в Робере не "несчастного, запутавшегося человека", а подонка, на котором пробы ставить негде.
Видит - и молчит. И срывает зло на Дике - того проще ненавидеть, да и задеть безопаснее.

Мне это, если честно, очень напоминает мысли Луизы:

Айри давно было пора сорвать злость, и лучше на родиче, чем на раканыше

То есть - просчитать возможную опасность: Дик может схватиться за шпагу, может ударить при всех... но не станет "обходиться парочкой арбалетчиков на крыше", не станет плести интриги и не побежит жаловаться королю...

У этого поступка могут быть очень веские причины... но пока мы их не знаем и видим только поступок, он многим неприятен... и Валентина красит не особо.

[Станислав]

Валерия, перед тем как развернётся обсждения вашего поста внесу маленькие поправки:

1. Вы забыли о несчастной Ивон Маран, зверски изнасилованной сторонниками Эпинэ. Нет-нет, Робер сам ничего такого не делал, но ведь и не запретил своим людям... 

2. О лесе святой Мартины Валентин не знал.

[Valeria]

Валерия, перед тем как развернётся обсждения вашего поста внесу маленькие поправки:

1. Вы забыли о несчастной Ивон Маран, зверски изнасилованной сторонниками Эпинэ. Нет-нет, Робер сам ничего такого не делал, но ведь и не запретил своим людям... 

2. О лесе святой Мартины Валентин не знал.

Эр Станислав, у меня неплохая память
1. Ивонн Маран обличила Катарина на Совете Меча - так что окружающие знали, что это оговор
2. Чего не знал Валентин? Что у леса св. Мартины состоялось решающее сражение, после которого армия Люра перешла на сторону Раканов?

[Станислав]

Valeria

1. Ивонн Маран обличила Катарина на Совете Меча - так что окружающие знали, что это оговор

Тогда окружающие могли предполагать также, что и в истории с повешенными Маранами не всё так гладко, ибо впервый раз о ней услышали из Ивон.

2. Чего не знал Валентин?  Что у леса св. Мартины состоялось решающее сражение, после которого армия Люра перешла на сторону Раканов?

Тогда поправка отменяется. Под лесом святой Мартиники у меня значится убийство гоганов, а вы имели в виду бой между мятежниками и повстанцами. 

[Dreamer]

Valeria, мне кажется, все-таки стоит учитывать пусть небольшой, но все-таки имеющийся жизненный опыт Валентина, а также его характер. То, что Вы описали, это скорей относится к Дику, склонному принимать на веру слухи и домыслы без их критического осмысления.

Итак, Валентину известно, что Робер, как и многие другие участники восстания Окделла, нарушил присягу, а проиграв, бежал в Агарис (это Матильде известно, что после восстания она "нашла герцога Эпинэ в госпитале на соломе, на нем было четыре раны. ТАК укрытия не ищут").

Думается, что человеку, воспитанному в семействе Приддов, не надо объяснять, как связывают родственные узы и как трудно не встать рядом с отцом и старшими братьями, особенно если они тебя еще ни в чем разочаровать не успели.

В Агарисе Робер становится верным другом молодого Альдо Ракана - и всячески подзуживает его.

А эту "информацию" кто Валентину передаст? И почему он должен в неё поверить?

Пять лет они сидят тихо, но потом Робер(!) сговаривается с бирисскими вожаками и ведет их в набеги на Варасту - дабы спровоцировать смуту. Откуда это известно? Да как же - Робер, тогда еще маркиз Эр-При, сам признался в этом казару Адгемару... и не отрицал этого же и перед герцогом Алва.

Valeria, ну Вы Валентина совсем уж глупеньким делаете. О "признании" Робера Адгемар объявил перед судом Бакны, где Валентина и в помине не было. Значит, узнать об этом он может только в пересказе, с чужих слов. И должен, по вашему, принять это на веру, хотя о хитрости и изворотливости Лиса известно чуть ли не всем Золотым Землям. При этом Валентин тогда должен быть и в курсе, что Рокэ (милосердием к врагам Талига особо не отличающийся) Робера отпустил. Я все-таки придерживаюсь мнения, что думать Валентин умеет и сделал из этого факта какие-то выводы. Суеверия, язычники ... Ну что Вы, право 
 

Робер возвращается в Агарис... оттуда отправляется в Сакаци - вместе с Альдо Раканом опять же(!), а из Сакаци уже тайком пробирается в Эпине и поднимает восстание. Оставим в стороне то, что его люди - по его приказу, не иначе! - зарезали сонных драгунов. Но Эпине же еще приказал повесить своих родичей, в том числе женщину (женщин, согласно Уложению Франциска, не вешают!).

Опять вопрос о достоверности информации и доверчивости Валентина. Сам Валентин в Эпинэ не был и ничего не видел. Все эти ужасы озвучивались на Совете Меча, где маршала Генри Рокслея не было (из маршалов там был только Манрик, о чем есть упоминание в тексте), значит, не было и Валентина. Ну а в пересказе тогда должно быть упомянуто и то, что Вальтер Придд публично подверг сомнению достоверность этих слухов, и то, что Катари буквально за руку поймала Ивонн Маран на вранье.

Далее - известные всем факты: лес святой Мартины, предательство Люра... и Робер вместе с Альдо выходят к Олларии и захватывают ее.

Тут ничего компрометирующего нет.

И вот Робер - Первый Маршал Талигойи. И оный Первый Маршил (да еще близкий друг Его Величества!) молча принимает назначение Айнсмеллера на пост цивильного коменданта столицы. Не борется, не кричит, не доказывает, что садисту на таком посту не место!

Ну пожалуйста, не отказывайте Валентину в способности здраво соображать Только очень наивный и глупый будет ждать, что сюзерен и его ПМ начнут устраивать публичные ссоры по вопросу, в компетенцию ПМ вообще-то не входящему. И что потом Робер начнет плакаться в жилетку окружающем, что "друг Альдо" его не слушает.

Резюме: вплоть до приема во дворце по случае коронации (разбитый нос Дейерса) и Доры, Валентин - если он, конечно, не обучен читать мысли и "проницать тайное" - видит в Робере не "несчастного, запутавшегося человека", а подонка, на котором пробы ставить негде.

Вы сказали - "видит". Так вот, видеть он может только офицера (маршала), добросовестно выполняющего свой долг перед сюзереном. А все остальное он может только "слышать" и уже этому услышанному верить или не верить. Что он выберет, если увиденное будет противоречить услышанному (с чужих слов, заметьте)?
Еще раз хочу напомнить - Валентин мне представляется человеком, имевшим дело с враньем и достаточно недоверчивым. Так что судить он будет, скорее всего, по делам. Пока дела (известные Валентину) характеризуют Робера как верного сторонника Альдо, но не более того.