Валентин - V

[otchelnik]

Rodent , вы пишите ( 30.08.2006 г.) :

Клятва подданого работает в обе стороны.  Подданый обязан повиновением, государь – справедливостью.

Согласен.

«Определенные действия сюзерена дают вассалу право на мятеж. «

Не согласен! Так мы и легистов и герцога Гиза и коннентабля Бурбона и герцога Бирона оправдаем.

Цитата
Вообще-то , согласно теории монархизма, король несет ответственность лишь перед Богом.
Вообще-то эту позицию в Европе оспаривали, иногда с оружием в руках, часто - успешно. 
И тем, кто не захотел иметь дело с Уильямом Маршаллом или Симоном де Монфором, впоследствии пришлось иметь дело с Кромвелем или Сен-Жюстом - последний сделал из положения об ответственности короля только перед Богом очень интересный практический вывод. 

Ну Монфору вроде бы Эдуард 1 Платангенет все обьяснил.
Что до Сен-Жюста, то до 1791 г, ( а кое-кто и познее ) все французкие революционеры были монархистами.

 Для Коры ( 30.08.2006г):

«А почему Валентину нельзя не любить Дика? Вот просто не любить. И все.»

Да пусть не любит, ради Создателя.Но на конфликт –то зачем идти?

«У вас никогда не бывало, что человек вам просто не нравится? А если он еще и гадостей наделал прорву? «

Бывает и часто.Но на конфликт с ними я не иду и своего мнения о них им в лицо не высказываю.

Для Эледема (30.08.2006г):

«И почему Валентину отказывают в праве иметь собственное позитивное или негативное отношение к другим персонажам. Насколько написано в моем экземпляре книги, он вроде бы кроме Ричарда, ни с кем сцепиться не пытался.»

Иметь-то мнение можно.Но зачем высказывать, провоцировать конфликт? Не судите, да не судимы будете…

Рошфор, полностью присоединяюсь к вашему мнению :

Цитата
Это по меньшей мере забавно, издеваться над человеком, который не может ответить

Это именно тот случай, когда мне хочется, чтобы однажды гимнеты оказались слишком далеко и успели бы только вынести издыхающую тушку Валентина с места второй дуэли, которая произошла после очередной попытки Валентина поиздеваться над человеком, который не может ответить. Кто там поучал Дикона правилам чести?

И к этому тоже :

Независимо от того, как я отношусь к героям в целом, некоторые их поступки мне активно не нравятся.

1. Мне не нравится Рокэ на дуэли в Нохе. Ты пришел убивать, ты знаешь, что убъешь и враги твои знают, что умрут - так не издевайся! Не изображай палача на квалифицированной казни, зрителей здесь нет, цветы дарить не будут! Ты дворянин, ты воин, а человека нельзя убить дважды, как бы ты ни изголялся перед тем, как нанести удар.
Я могу понять чувства Рокэ, но здесь он с ними именно не совладал.

2. Мне не нравится подтрунивание Дика над Валентином на дуэли. Щенок почувствовал себя сильнее противника! И решил изобразить из себя Эстебана. Прекрати унижать себя. Можешь победить - побеждай. Хочешь добить противника - флаг тебе в руки. Но не унижай побежденного - это урон твоей чести.

3. Мне не нравятся подколки Валентина. Потому что в обычный обстоятельствах за неуместное остроумие отвечали со шпагой в руках и неважно кто кого победил в словесной дуэли. А Альдо изменил правила, сделав словесные подколки безопасными и безнаказанными. И Валентин пользуется своим превосходством так же отвратительно, как и Дик своим на дуэли. Упивается... спрут.

А было бы славно, если бы Дику предоставилась возможность ответить как положено между людьми, носящими шпагу. Чтобы наш шутник кишками почувствовал все три фута клинка - не слишком остроумно, зато остро.

[Ada Star]

Дример, приятно в чем-то согласиться с Вами
Спасибо за реконструкцию!
Хочу добавить одно маленькое "но"

я не верю, что он имел хоть какое то отношение к проделкам Сузы-Музы, сколько народу бы под этим именем не действовало.

если принять, что Валентин не имел отношения к проделкам Сузы-Музы, то максимум, в чем его можно обвинить - в несовершении красивого поступка там, где его можно было бы совершить. Или в равнодушии к судьбе юного Окделла. В общем, ничего такого, что дурно говорит о Валентине.
А вот если это Валентин "сузамузствовал", то да, некрасиво с его стороны было бы не сознаться... если бы он не обеспечил позже алиби "арестантам".
Короче говоря, я бы считала поведение Валентина в той ситуации неправильным, только в одном раскладе - если бы Суза-Музой был он, а алиби арестантам предоставил не он.
Но такой расклад как-то не вяжется с зажигательным характером проделок Сузы-Музы

[Эледем]

 Уважаемый Дример, во многом с Вами согласен, но поясните, пожалуйста, одну вещь.
  Из Вашего сообщения вырисовывается образ человека скрытного, максимально глубоко обдумывающего все свои слова и действия, и не допускающего конфронтации без резкой необходимости. Но к чему тогда вежливо хамить Повелителю Скал на людях при каждой удобной возможности, проще ведь игнорировать? Или это перманентный нервный срыв?

[Rodent]

Не согласен! Так мы и легистов и герцога Гиза и коннентабля Бурбона и герцога Бирона оправдаем.

ЛИгистов, я полагаю.   Потому что о мятеже легистов мне ничего не известно.
А почему нам придется их оправдывать?

Ну Монфору вроде бы Эдуард 1 Платангенет все обьяснил.

Только все внесенные изменения на месте оставил.

Что до Сен-Жюста, то до 1791 г, ( а кое-кто и познее ) все французкие революционеры были монархистами.

Пока монарх их не убедил, насколько они были неправы.

[Кора]

В-третьих, я что-то не помню чтобы Придд исполнил свое обещание, и сообщил Альдо свое мнение относительно переноса останков Эктора из одной могилы в другую. Стоит об этом вовремя упомянуть и получится обвинение или в трусости, или опять же измене делу ТаРакана...

Напомню вам, что Альдо опоздал на церемонию, и весьма торопил события.

Чтобы сказать: " Я не согласен с переносом останков моего покойного предка из фамильной усыпальницы в могилу палача Талигойи и его блудницы" много времени не нужно

Как вы это себе представляете? 10 минут (условно) до начала сего безобразия, а герцог Придд подходит к нашему самодуру самодержцу и говорит: "Баба-яга против!"
Ерничаю конечно, да. Но Альдо не волнует ничье мнение - ни Робера, ни Матильды, ни тем более Придда. Если бы наш юный Ракан спросил Повелителей Скал и Волн: "Хотите, чтобы прах был перенесен и бла-бла-бла...?", Валентин мог бы поспорить. А так - его не спрашивали. Альдо о своем решении объявил - монаршей волей.

 Для Коры ( 30.08.2006г):

«А почему Валентину нельзя не любить Дика? Вот просто не любить. И все.»

Да пусть не любит, ради Создателя.Но на конфликт –то зачем идти?

Эр Отшельник, хочет и идет. Почему он не имеет на это морального права? Иррациональная ненависть - штука такая... ИМХО, нельзя никому отказывать в ворзможности иметь своих таРаканов в голове. Дик вон фанатично предан Альдо. Тоже своего рода сдвиг.

«У вас никогда не бывало, что человек вам просто не нравится? А если он еще и гадостей наделал прорву? «

Бывает и часто.Но на конфликт с ними я не иду и своего мнения о них им в лицо не высказываю.

А почему бы не высказать? Прямо в лицо. оно так честнее как-то и на душе спокойнее становится.

[Dreamer]

Симбелин, Эледем, я вижу это противоречие. И либо я тут ошибаюсь в оценке характера Валентина, а почему, собственно и нет. Либо "это ж-ж-ж-ж неспроста" и ему оно зачем-то нужно.

Зачем? Ну например, представьте, какое впечатление на Альдо должны производить эти явно видимые признаки неприязни одного герцога к другому. Вам не кажется, что Альдо должен почувствовать что-то такое родное, близкое и ему самому хорошо понятное? 

Вот я и допускаю, что Валентин сочетает приятное с полезным - и выпускает часть пара (а он все-таки не робот, как не старается им прикинуться), и производит нужное впечатление.

[Val]

Дример, спасибо за такой подробный разбор ситуации с Валентином в Лаик. 
А то я все ощущаю, понимаю, а словами выразить не могу. 

[Plainer]

Но к чему тогда вежливо хамить Повелителю Скал на людях при каждой удобной возможности, проще ведь игнорировать? Или это перманентный нервный срыв?

Ну а почему Луиза, женщина в меру лицемерная и далеко не девочка срывается на Мирабеллу: "Луиза не выдержала, святая Октавия, да кто б такое выдержал".
Или вы ждёте от молодого человека, у которого казнили почти всех родственников, сверхчеловеческой выдержки. Когда его [термин опущен] начинает поучать (перед дуэлью), оскорблять (перед перезахоронением) или повышать на него голос (на обеде).
Да ещё перед этим наслушавшись тупых речей Альдо. Робер постарше, и то "стал злым, дёрганым".
Кстати, "за вас сражались и умирали другие". А ведь родственик Приддов (с длинным именем) умер (был убит Алвой) именно за Окделла.
И не было ли невмешательство Алвы в дела Манриков-Колиньяров частично вызвано предательством Ричарда?
Для DarLav:
Да, Окделл пока ещё не стукач (скорее) не ябеда. Он только учится.
Для Эледема:
Кстати, он не только "герой Дарамы", но и "первый ученик" (= Эстебан Колиньяр, см. поведение на дуэли). Это в середине ЛП он ещё помнил, каким дураком был и кто его научил.
Для Val:
В предыдущем посте я неудачно выразился. Валентин, конечно же, провоцирует Дика, но везде в ответ на явное хамство последнего (ИМХО). Просто выше кем-то утверждалось, что Валентин оскорбляет(!) Дика, а Дик ему старается не отвечать(!).

[Эледем]

Для Эледема:
Кстати, он не только "герой Дарамы", но и "первый ученик" (= Эстебан Колиньяр, см. поведение на дуэли). Это в середине ЛП он ещё помнил, каким дураком был и кто его научил.

 Не до конца понял вашу мысль, поясните поподробней, пожалуйста. И причем тут Эстебан, который был убит Алвой в течение первых секунд дуэли, и, соответственно, никак не мог себя при этом вести?

[Carnivora]

Мой бред меня не покидает... И жарко шепчет на ушко:
То, что Приддов два, вполне может объяснить проделки Сузы-Музы во дворце. Очень уж там настойчиво подчеркивается, что все были тут и никуда с глаз не исчезали. Вроде как перекличка:
- Герцог Окделл?
- Здесь!
- Герцог Эпинэ?
- Здесь.
- Герцог Придд?
- Здессь...
- Ваше высочество?
- Тут я, твою кавалерию, твое величество!
Ну  и величество, за компанию, тоже здесь.
Получается, если к перчатке в столовом наборе причастен кто-то из присутствующих, ему необходимо обзавестись двойником. Могут ли быть такие у Окделла/Эпинэ/Альдо? Теоретически - могут. Но это уже пойдет по ведомству несчастных потерянных во младенчестве и наконец-то нашедшихся. Не верю, не тот автор. А вот Валентин... Который, похоже, одно лицо с Джастином. И представте себе картину: гимнетов спрашивают - не было ли кого постороннего? Постороннего не было, потому что если некто похож на герцога Придда, одет как герцог Придд, то возникнут ли у неблизко знакомого с ним человека сомнения в том, что это и есть герцог Придд?

[Эледем]

А, Вы считаете, что в кошмаре Ричарда рядом с Аловой Джастин мог оказаться только если он жив? Тогда непонятно, что он делал, пока Валентин сидел в Багерлее. Да и совсем уж ненаблюдательными слуг во Дворце Альдо считать нельзя. В аналогичные времена, когда большинство представителей третьего сословия было неграмотным, зрительная и слуховая память играла очень важную роль. Иначе многие вещи были бы упущены. Поэтому ИМХО Джастина все же нет в живых, в отличие от Валентина.

[Plainer]

Не до конца понял вашу мысль, поясните поподробней, пожалуйста. И причем тут Эстебан, который был убит Алвой в течение первых секунд дуэли, и, соответственно, никак не мог себя при этом вести?

Прошу прощения, опять неудачно выразился 
Я имею в виду всего лишь, что Дик ведёт себя (в том числе на дуэли с Приддом) как первый ученик в Лаик Эстебан Колиньяр. Стр 169:

Сегодня его день, сегодня он покажет, что выйдя из Лаик четвертым, он стал первым.

А мысли типа

Эр прав! Четыре тысячи раз прав, а сам он был упрямым дундуком… Еще хуже Альдо!

(ЛП) забыты напрочь

[Rochefort]

Дример, по поводу твоего длинного поста. 

Джастин должен был что-то узнать/сделать или сильно разочароваться еще до бегства в Торку. До знакомства с Рокэ. Что-то страшное твориться в подвалах Повелителей Волн.

Второе.
Конечно, сны и видения трудно сбросить со счетов. Но, с другой стороны, прием Валентина не кажется мне слишком уж сложным - он ведь применяется против неготового противника и ключевое в нем - не столько владение оружием, сколько отвлечение внимания и выбор момента. Этот прием имеет много общего с броском песка в глаза и набрасыванием плаща на клинок.
Короче - он неожиданный, но не сложный технически. Поэтому преподносить его как невероятную тайну, раскрытую Алвой Джастину как-то чересчур. А если бы Валентину под руку попалась каменюка? Метнул гадюка - и навылет... мозг не задет. Тоже коварство Алвы вспоминать будем?

Вот я и допускаю, что Валентин сочетает приятное с полезным - и выпускает часть пара (а он все-таки не робот, как не старается им прикинуться), и производит нужное впечатление.

А Катари мимо валентиновых рук упала? Или ему все равно?! Да уже за одно это все щенки королевства должны ему все щупальца пообрубать... 

[Carnivora]

Эледему:
Ну брежу, брежу... В особо тяжких и извращенных формах
Но складывается впечатление, что к Сузо-музстству лаикского образца Валентин не причастен. А вот дворец - дело иное...

[Rochefort]

А зачем?