Валентин - IV

[Rochefort]

Может вообще устроим суд над ВСЕМИ Приддами в лице Валентина? 

Ну и к чему столько иронии? По-моему позиции участников спора достаточно ясны.

[Blade]

1. Слова Штанцлера - извини, но если слова беседы эра Августа с Диком и можно принимать за доказательство, то только чего-то прямо противоположного.  Случаи его вранья замучаемся считать.

И что? Если эр Август скажет увидев слона -слон, мне думать что это жираф?
Да Штанцлер врет, иначе одного этого пункта уже было бы достаточно, не находишь? Но где доказательства что Штанцлер врет в данном конкретном случае? Не вижу Так что твое возражение несколько подмывают показания старого больного человека, но я не на них одних базируюсь.

2. Совет Меча по Варасте - а здесь необъективность видна невооруженным глазом. Ты оцениваешь не суть предложения Вальтера, а "кто что думает по этому поводу". Сильвестр не согласен, Штанцлер согласен - значит, это на руку ЛЧ.

Раз Штанцлер согласен, наверное это ему на руку. Иначе я должен думать, что все эти господа прозрели гениальность Рокэ и стремились облегчить ему жизнь, а не подсунуть дело, на котором он расстанется с головой, и только старый дурак кардинал ничего не соображал. Или там один гений-провидец, Вальтер Придд, которому вруг таки подарили велосипед и он резко подобрел по отношению к человеку которого так старался сжить со свету?
Где доказательства, и какова вероятность? Эх...

Смешно, конечно, но Придд единственный(!) предложил грамотное решение вопроса, отвечающее интересам страны, а ты считаешь это доказательством участия в восстании Окделла. 

Уже не смешно. Их там много было -патриотов. Катари поцитировать?

3. Совет после Октавианской ночи - одного мнения с Приддом придерживался и геренций Гогенлоэ, его тоже запишем в соучастники Эгмонта?

Геренций исключается самим Дораком, который уж наверно, если совсем не выжил на старости из ума и должен знать своих политических противников и степень опасности каждого из них, что ты напрочь игнорируешь.
upd: или Рошфор прав и Дорак - параноидальный псих.
Кроме того Придд дважды выступает с мнением совпадающим с мнением  и игрой, разыгрываемой партией ЛЧ из двух раз, сколько мы видим этих совещаний. Геренций - единожды.

4. Насчет брата - ты это серьезно? На дуэли граф Штефан оказался потому, что Рокэ оскорбил и его тоже. Протянем цепочку дальше - увидим, что свидетельством подпольной деятельности Вальтера Придда в 393 году является тот факт, что однажды его младший брат в 398 году прогулялся по королевскому дворцу в компании Штанцлера. И это - доказательство?

Да ну... А что там такого сказал Рокэ? "Люди Чести изменяют отечеству то с Гайифой, то с Дриксен." Как мне кажется, под ЛЧ он как раз имеет в виду политическую партию (не Савиньяков же он в самом деле оскорбляет)
Вопрос -что записал на свой счет брат Придда, если он не причем, как Мевен например, и зачем выступать солидарно с господами-изменниками с которыми Придды уже не ведут никаких дел?

5. Вот это единственный, на мой взгляд, серьезный аргумент. Если десять лет назад человек участвовал в заговоре, то вполне мог участвовать и спустя пять лет. Собственно, это позволит, если в дальнейшем факты в книге действительно появятся, воспринять их как должное, без удивления. Но самостоятельной доказательной ценности по событиям 393 года он все-таки не имеет.

Замечу не просто участвовал -организовывал. И "идеи" он озвучивает, и таинственная  бумага у него...

Получается один аргумент из пяти выдвинутых, не мало ли?

У меня получается 4 из 5. Чужой с ним, с эром Августом.

А против - то, что, как мы только что увидели, реальных фактов участия так и не было представлено.

Т.е. доказательств того, что Придды не участвовали в книге нет.
Исходя из того что в пользу противной версии я кое-что накопал - так какая версия вероятнее?

Тогда обсуждать и не будем. Меня тоже не переубедить. Действия Альберто и компании мне нравятся, ребята молодцы, но в поведении Валентина с учетом всех заморочек я ничего предосудительного не вижу.

1. Надо придделиться: ты считаешь, что, займусь самоцитированием: "видеть как подонок ломает жизнь невиновному и промолчать - в этом ничего предосудительного"? или  ты считаешь, что я не верно описываю ситуацию?
2. А с чего это действия Альберто и остальных тебе нравятся?
3. Озвучь "все заморочки", пожалуйста.
4. При том что поступок мне не нравится, я подробно изложил возможные причины исключающие или смягчающие неготивные впечатления от него, и почему я не считаю их действенными. Ты предпочел их проигнорировать.

Можно несколько вопросов. А какие у Валентина существуют факты о политической позиции Окделла? Примерно такие же, как у тебя по отношению к Валентину. Но ведь ты переносишь дела семьи на парня, почему Валентин не имеет права поступать так же?

1. Я не переношу дела семьи на парня, я утверждаю, что Валентин о них знает.
2. В моем случае тебе это, как вижу,  не нравится. Чем Валентин лучше?
(Про затравленного всем форумом Окделла который судил Герарда по отцу я вообще молчу )

[Rodent]

Блэйд - мы же не знаем, что произошло.  Отец Герман вломился к Арамоне, камера "уехала" за ним. 
И если Валентин не Суза-Муза, то логика в его поведении по-прежнему есть.
Катершванцы, Альберто и Паоло - из "нужных" Дораку семейств.  Это защита.  А вот Придд + Окделл - это называется "заговор".   (Хотя тут Валентин уже выглядит иначе.)

Рошфор, Вальтер Придд должен был потерять голову еще на предыдущем инциденте.  И если бы планы Сильвестра ограничивались им и теми из его родни, кто был прямо замешан в измене, то с точки зрения закона дело бы выглядело сомнительно, а с точки зрения третьего закона Ньютона - естественно.   Но он не ограничился, а Манрики пошли еще дальше.  А главное - это чудовищный риск и перевод продукта.  Слов у меня и вправду нет.

Кстати, (с дерева) Катари имеет смысл цитировать.  Ее позиция далеко не так очевидна.

[Blade]

Может вообще устроим суд над ВСЕМИ Приддами в лице Валентина? 

Да пожалуйста, кто вам мешает. Берите и устраивайте!

Блэйд - мы же не знаем, что произошло.  Отец Герман вломился к Арамоне, камера "уехала" за ним. 

Вот именно - у меня нет ни малейшей информации, о том что что-то произошло.
Почему я должен считать что оно было - из любви к Приддам?
Дайте мне хотя бы косвенное сведетельство из текста и я успокоюсь и сниму все вопросы. А пока таких свидетельств нет, в сухом остатке  лишь поступок Валентина имхо  - некрасивый.

Рошфор, Вальтер Придд должен был потерять голову еще на предыдущем инциденте.  И если бы планы Сильвестра ограничивались им и теми из его родни, кто был прямо замешан в измене, то с точки зрения закона дело бы выглядело сомнительно, а с точки зрения третьего закона Ньютона - естественно.   Но он не ограничился, а Манрики пошли еще дальше.

Кардинал несколько запоздал с расплатой -лет на десять с лишним. Это раз.
И два - Если Дорак так и не понял что с тех пор Придды разорвали контакты с ЛЧ и в течении 10 лет ничего приддосудительного не совершают и даже не поддержали востание Эгмонта -он идиот, и шпионы его критины...

[Rochefort]

Рошфор, Вальтер Придд должен был потерять голову еще на предыдущем инциденте.  И если бы планы Сильвестра ограничивались им и теми из его родни, кто был прямо замешан в измене, то с точки зрения закона дело бы выглядело сомнительно, а с точки зрения третьего закона Ньютона - естественно.   Но он не ограничился, а Манрики пошли еще дальше.

По порядку. Вальтер Придд мог кончить жизнь на эшафоте ещ в 388 году. Согласен. Но что-то не срослось - то ли доказательств участия в заговоре Дорак не получил, то ли решил простить.

Прошло 11 лет.

Если все эти годы Вальтер Придд являлся таким же заговорщиком, как Штанцлер (до которого тоже никак не могут добраться), то стремление Сильвестра под занавес вырезать всех Приддов, по крайней мере, понятно. Но тогда Валентин, который был единомышленником отца, однозначно попадает в истинные ЛЧ. Или Валентин понятия не имеет, какие цели преследовал его отец - и нам придеться усомниться в его уме и рассудке.

Если последние 11 лет Вальтер Придд добросовестно не давал повода заподозрить себя в нелояльности, сделал выводы, раскаялся и верно служил отечеству, то включение его (с семьей) в список Дорака является диагнозом уже последнему.

Напомню, что в параллельной ветке была сделана попытка доказать, что методы Дорака не более привлекательны, чем метода Альдо. Утверждение горячо оспаривалось. Но если Сильвестр решил пустить Приддов под нож только потому, что они 11 лет назад были замешаны в заговоре и не принял во внимание последующую лояльность - по мне памятники Альдо выглядят симпатичнее.

Нельзя одновременно защищать Дорака и считать Вальтера Придда незамешенным в заговорах последнего десятилетия. И считать его замешанным, а "единомышленника" Валентина ничего не знающим. Цепочка не срастается - какое-то звено надо выбросить.

[Val]

И если Валентин не Суза-Муза, то логика в его поведении по-прежнему есть.
Катершванцы, Альберто и Паоло - из "нужных" Дораку семейств.  Это защита.  А вот Придд + Окделл - это называется "заговор".   (Хотя тут Валентин уже выглядит иначе.)

Логика - да, но поведение в данном случае довольно паршивое.

[Rodent]

Вот именно - у меня нет ни малейшей информации, о том что что-то произошло.

Не носил Арагорн штанов.
А косвенное свидетельство у нас есть.  Дело о Сузе-Музе прекратили. 
Не только Арамона этого вопроса более не поднимал, что можно бы еще объяснить той взбучкой, которую ему устроил отец Герман, но и Дорак случаем не воспользовался.  А знать о нем знал.  Но предпочел дать негласную инструкцию "Окделла не брать", а не затевать разбирательство.

Кардинал несколько запоздал с расплатой -лет на десять с лишним. Это раз.
И два - Если Дорак так и не понял что с тех пор Придды разорвали контакты с ЛЧ и в течении 10 лет ничего приддосудительного не совершают -он идиот, и шпионы его критины...

А даже если не совершают - они опасны.  Сильвестр же проскрипционные списки составлял, исходя не из вины, а из вероятности.   И он собирался использовать Манриков как молоток, зная, что они уж никакой избирательности проявлять не будут.  И самих Манриков списал. 

[Rodent]

Мне очень хочется думать, что Сильвестра не снесло окончательно.  Но вероятность есть.  В пользу этого то, что он не "услышал" сигнала, который ему подали Октавианской ночью.  И продолжал действовать теми же методами.
Вы говорите - Придд.  Но он хотя бы в какой-то момент точно был врагом страны и остался политическим противником Дорака.  Сильвестр ведь и Фердинанда собирался пустить под нож.  Просто потому, что тот оказался недостаточно хорош. 

Что же до позиции старшего Придда, то я полагаю, что от лагеря ЛЧ он, как минимум, формально не отходил.  Что и дало Сильвестру основания.   А вот совершал ли он какие-то враждебные действия и какие, и что о том знал и думал его сын - непонятно.  Потому что уликам, представленным Манриками, верить нельзя - у них и Робер насильником оказался. 
И мы остаемся со словами Валентина про отца и эра.  А последний был замешан в измене по уши.  И говорил ли Валентин о политической ориентации или о вещах более серьезных - не разберешь. 

[Blade]

Вот именно - у меня нет ни малейшей информации, о том что что-то произошло.
Не носил Арагорн штанов.

Не согласен. Это простите называется: -  Арагорн ходил в пачке, потому что  не написано, что он этого не делал.

А косвенное свидетельство у нас есть.  Дело о Сузе-Музе прекратили. 
Не только Арамона этого вопроса более не поднимал, что можно бы еще объяснить той взбучкой, которую ему устроил отец Герман, но и Дорак случаем не воспользовался.  А знать о нем знал.

Не соглашусь. Если бы у нас было информация о том что что-то случилось и дело закрыли -тогда да. А так - есть известные нам основания - пять лишних Муз, или пропажа родственника ПМа после которой Арамоне уже не до Дика -место бы сохранить. Да и Дораку шум о "безобразиях в Лаик" не нужен. Проще попросить ЛЧ послать Окделла...домой.

А даже если не совершают - они опасны.  Сильвестр же проскрипционные списки составлял, исходя не из вины, а из вероятности.   И он собирался использовать Манриков как молоток, зная, что они уж никакой избирательности проявлять не будут.  И самих Манриков списал. 

Чем опасны? После восстания Борна с ЛЧ замирились. Придды с тех пор верны короне...
Граф выше уже  хорошо и подробно написал, не хочу повторяться -но действительно в этом случае Альдо против Дорака -щенок.

[Эледем]

А даже если не совершают - они опасны. Сильвестр же проскрипционные списки составлял, исходя не из вины, а из вероятности. И он собирался использовать Манриков как молоток, зная, что они уж никакой избирательности проявлять не будут. И самих Манриков списал.

  А вот это свидетельствует исключительно о том, что Дорак был государственным преступником. А вовсе не о том виноват ли в чем-либо Валентин или нет.

Напомню, что в параллельной ветке была сделана попытка доказать, что методы Дорака не более привлекательны, чем метода Альдо. Утверждение горячо оспаривалось. Но если Сильвестр решил пустить Приддов под нож только потому, что они 11 лет назад были замешаны в заговоре и не принял во внимание последующую лояльность - по мне памятники Альдо выглядят симпатичнее.

Нельзя одновременно защищать Дорака и считать Вальтера Придда незамешенным в заговорах последнего десятилетия. И считать его замешанным, а "единомышленника" Валентина ничего не знающим. Цепочка не срастается - какое-то звено надо выбросить.

 А здесь я полностью согласен с Вами, эр Рошфор. Тем более, что сам Валентин, оставшийся в живых, никого не пытается ни в чем убедить. Даже с учетом фразы о том, что предать он мог дибо обоих (отца и эра), либо никого.

[Rochefort]

А даже если не совершают - они опасны. 

Если десятилетняя беспорочная жизнь не является доказательством лояльности - то я понимаю ЛЧ. С таким кровавым режимом надо кончать.

[Rodent]

Не согласен. Это простите называется: -  Арагорн ходил в пачке, потому что  не написано, что он этого не делал.

?  Это же Вы утверждаете, что в отсутствие  ссылки на штаны, ничего не признаете.

А так - есть известные нам основания - пять лишних Муз, или пропажа родственника ПМа после которой Арамоне уже не до Дика.

Пять лишних Муз не помогли.
Пропажа родственника для Арамоны ничем не обернулась.
И какой "шум о безобразиях"?   Дорак же сам не знает, что там произошло, и выяснить не может.
А вот что проще приказать ЛЧ, да, проще.  Много проще, чем доказать вину.  При том, что Дик - единственный, у кого нашли улики.  Вот это и есть основание подозревать, что там еще что-то было.

Чем опасны? После восстания Борна с ЛЧ замирились. Придды с тех пор верны короне...

А чем опасны Лараки?  Тем, что при малейшей перемене ветра могут выступить и уже продемонстрировали готовность к тому. 
И чем был опасен Дик Окделл, что из него с такой настойчивостью делали врага?
А слов нет.   Единственное, что я могу сказать - Дорак не с этого начинал.   И очень долго терпел всех, кого мог терпеть.  И даже тех, кого не мог.

[Эледем]

А чем опасны Лараки? Тем, что при малейшей перемене ветра могут выступить и уже продемонстрировали готовность к тому.
А слов нет.

  То есть в преступления записываются уже не действия. а подозрения одного лишь Дорака, что при каких-то обстоятельствах кто-то может подхода Сильвестра не поддержать. Ну тогда..

 

Если десятилетняя беспорочная жизнь не является доказательством лояльности - то я понимаю ЛЧ. С таким кровавым режимом надо кончать.

  Остается сказать ППКС. И чем быстрее подобный режим будет уничтожен, тем лучше. И с методами церемониться не стоит. И Валентин неправ только в том, что не очень активно в его свержении участвовал.

[Rodent]

  То есть в преступления записываются уже не действия. а подозрения одного лишь Дорака, что при каких-то обстоятельствах кто-то может подхода Сильвестра не поддержать. Ну тогда..

А кто это записывает в преступления?
И не подхода не поддержать, а в восстании поучаствовать.
Но все равно, конечно.

А Фердинанд и вовсе не был ни в чем виноват.  Просто не подошел.

[Blade]

Не согласен. Это простите называется: -  Арагорн ходил в пачке, потому что  не написано, что он этого не делал.
?  Это же Вы утверждаете, что в отсутствие  ссылки на штаны, ничего не признаете.

Вношу ясность.  логическая конструкция про Арагорновы штаны является неверной, потому что существует вероятность приближенная к ста процентам, что Арагорн ходил в штанах. Это для него естественное состояние -ходить в штанах. Как и для каждого нормального дунадана, короля, или кто он там.
А в нашей ситуации о такой вероятности говорить не приходится.
Мы можем говорить что Валентин в штанах (промолчал как большинство унаров по тем же причинам), или скажем в килте (чего то там придумал или даже чего сделал) Докажите мне текстом, что Валентин был в килте, или Валентину естественно ходить в килте.
А пока остается только его посупок, про который я знаю точно, и он мне не нравится.

А так - есть известные нам основания - пять лишних Муз, или пропажа родственника ПМа после которой Арамоне уже не до Дика. 
Пять лишних Муз не помогли.

Из чего это следует?

Пропажа родственника для Арамоны ничем не обернулась.

Пронесло - подумал Арамона и решил побыть объективным, на всякий случай. А то всплывет история что унар Паоло вступился за Окделла, был посажен в страшлое-ужаслое место и пропал...

И какой "шум о безобразиях"?   Дорак же сам не знает, что там произошло, и выяснить не может.
А вот что проще приказать ЛЧ, да, проще.  Много проще, чем доказать вину.  При том, что Дик - единственный, у кого нашли улики.  Вот это и есть основание подозревать, что там еще что-то было.

Не согласен. Я уже говорил выше -новая шалость, совершенная позже, никак Дика не спасает, особенно при наличие улик и предвзятом подходе.

А чем опасны Лараки?  Тем, что при малейшей перемене ветра могут выступить и уже продемонстрировали готовность к тому. 
А слов нет.   Единственное, что я могу сказать - Дорак не с этого начинал.   И очень долго терпел всех, кого мог терпеть.  И даже тех, кого не мог.

Родент, это же не логично, терпеть, добиться пусть нетрайлитета с частью оппозиции, и вместо того, чтобы перетаскивать на свою сторону тупо пустить под нож без всякой вины - на всякий случай. Про моральную сторону я молчу.