Валентин - IV

[Sofia]

Вот, честное слово, читаю я эту дискуссию и создаётся впечатление, что ну очень хочется на кого-то повесить всех собак, а на Дика вешать уже надоело, потому что по сто раз одно и тоже уже говорено. Видимо, та же судьба ждёт и топики про Валентина.

Нормальные люди не всегда поступают правильно, не всегда могут предвидеть последствия своих поступков, а определённый опыт и мудрость всё равно приходит только с годами.
И в конце концов, не надо же делить всех на белых и красных, на тех, кто с нами и тех, кто против нас. У челвоека вполне может быть своё собственное мнение и своя линия поведения, ОТЛИЧНАЯ от двух руководящих линий партии и не обязательно его за шею притягивать куда бы то ни было.
Этим-то и хороши герои Веры, что они в конечном итоге - обычные люди, такие, как окружают нас с Вами, а не светлые и тёмные маги, с которыми всё заранее ясно.
ИМХО.

[Carnivora]

Кажется, я буду несколько сумбурна

При сравнении Дика и Валентина сказано было уже много. Один из главных упреков - такой нехороший Спрут обижает несчастного, слабого, который не может ответить тем же.
Объясните мне ради всех богов и героев - ПОЧЕМУ Окделл НЕ МОЖЕТ? По определению?

Теперь в другую сторону. В кошмаре Дик видит Валентина? Кажется, нет. Этот Придд, похоже, отзывается на имя Джастин. И возникла у меня дикая мысль: всегда ли, когда мы видим Придда мы видим Валентина?

Теперь в третью сторону. "Я могу предать либо обоих, либо никого" - так кажется? В первом чтении воспринимается как бодрое следование заветам отца и эра. А во втором? Не считает ли Валентин, что он.. того... это самое... оптом - и отца, и эра?

И еще: мне в одном небезынтересном приквелле к тесту (кстати, а будет ли тест?) Валентин был обещан в качестве коллеги. Тогда я удивилась. Теперь вижу: "споемся" (с)

[Eighty]

Кажется, я буду несколько сумбурна

Теперь в другую сторону. В кошмаре Дик видит Валентина? Кажется, нет. Этот Придд, похоже, отзывается на имя Джастин. И возникла у меня дикая мысль: всегда ли, когда мы видим Придда мы видим Валентина?

И не только вам такое пришло в голову.

Там было несколько моментов, которые можно понять по-разному.  Придд ведет себя, как человек постарше Дика. Потом он, кажется, как-то связан с Алвой (кинжал, упоминание его во время дуэли). А еще несколько раз упоминается фамильное сходство как местный  бич.  И неприязнь к Дику у Придда какая-то личная, выходящая по накалу за рамки простого осуждения. А если он еще и Суза, то там двойное-тройное дно + умение владеть собой не просто наследственное, а такое, которое требует какой-то биографии. 
Это все, конечно, не доказательства, а так, намеки... правда, их в книгах щедро насыпано, я бы не взялась спорить, какие из них верные...

[Val]

Теперь в другую сторону. В кошмаре Дик видит Валентина? Кажется, нет. Этот Придд, похоже, отзывается на имя Джастин. И возникла у меня дикая мысль: всегда ли, когда мы видим Придда мы видим Валентина?

Это как? Или я не поняла, или Вы хотите сказать, что периодически в Валентина непонятным образом вселяется померший Джастин? 

[Eighty]

Это как? Или я не поняла, или Вы хотите сказать, что периодически в Валентина непонятным образом вселяется померший Джастин? 

Ну, моя полуверсия базируется на вопросе - а кто, собственно, помер?

[komitta]

Это как? Или я не поняла, или Вы хотите сказать, что периодически в Валентина непонятным образом вселяется померший Джастин? 

Ну, моя полуверсия базируется на вопросе - а кто, собственно, помер?

Опа!!!!
Срочно следующую книгу надо издавать, а то мы, читатели, до такого додумаемся, что ого-го!!!

[Blade]

Знаешь, сижу и не могу понять, то ли обижаться на столь превратное толкование своих слов, то ли извиняться за бестолковые формулировки. Пожалуй, все-таки мне стоило яснее выражаться, так что извиняюсь.

Ну и ты извини, за некоторую резкость с моей стороны.
Но знаешь, неприятно видеть, когда тебя пытаются обвинить в умышленном очернении человека, пусть и вымышленного.

Я не говорю о бессмысленности версий и предположений вообще, речь о том, что в случае какой-либо неясности практически автоматом выбирается самый неблагоприятный для Валентина вариант.

Еще раз -нет! Не самый неблагоприятный. Самый (на мой взгляд) вероятный исходя из той информации которую я вынес из книги. И если в нескольких случаях оказывается, что он негативный для Валентина - я не виноват. По тебе же как раз выходит, что наиболее вероятны те варианты, котрые говорят в пользу Валентина. Априори.

 Не ты это начал, но включился в разговор вполне в том же духе, причем примеры этого я  вижу и в этом сообщении. И мне интересно, зачем это нужно? Чем это лучше объективного разбора с учетом всех возможных вероятностей?

А я и занимаюсь объективным разбором, на мой взгляд.
Вот давай возьмем вопрос о причастности Приддов к востанию Окделла.
две версии -Придды причастны -Придды непричастны
За то что Придды причастны у нас есть:
Слова и воспоминания многих действующих лиц.
Слова Штанцлера в приватной беседе с Диком что именно Вальтер Придд -неформальный глава ЛЧ.
Поведение Придда на совете по бирисскому  вопросу выступал с той же позицией что и консильер. При этом Дорак считает что они в сговоре.
Поведение Придда на совете по поводу октавианской ночи: снова заодно со Штанцлером и К. Дорак снова уверен в их сговоре.
Брат Придда, оказавшийся в одной компании с ЛЧ во время дуэли.
Поведение самого Вальтера десять лет назад который играл самоу активную роль в подготовке восстания Борна и убийства Рокэ.

А что - против? Что за то, что Придды не причастны?

И тем самым у меня получается что либо Валентин в своей не любви к ЛЧ как партии олжен начать с собственной семьи, либо он удивительно избирателен.


Второй пример:
Молчание Валентина в Лаик. (который в отличии от наших рассуждений
прописан в матчасти.
Сразу скажу - фактический поступок Валентина мне не нравится и обсуждать это я не собираюсь -потому что меня не переубедить.
Видеть как сволочь ломает жизнь невиновному и молчать - для меня плохо!
Как повели себя пятеро Суз я считаю достойным и правильным, а как остальные унары (в том числе и Валентин) недостойным и неправильным. Точка.
Вопрос не было ли у Валентина причин вести себя именно так, или извиняющих его вину обстоятельств.
Тут начинаются варианты.
1) Валентин Суза или его часть.
Тут не признаться - просто подло. Ведь это ты заварил кашу, а расхлебывает другой.
Но есть вариант предложенный Родентом -Валентин "Суза" который молчит чтобы обеспечить Дику алиби.
Но - никаких действий Сузы направленных на обеспечение алиби в книге нет! (во всяком случае мне об этом не известно, если я не прав цитату, плиз)
Единственное исключение - явление Сузы в камине - но здесь есть ряд но.
а) О обещанной проделке Сузы нам не известно
б) Он так и не открылся
в) Мешок содержал бутылку о которую порезался Паоло - и Паоло не стало.
Из чего я делаю вывод что каминный Суза и Суза Валентин - разные Медузы, или Валентин - отравитель, желавший кокнуть Дика.

2) Валентин не Суза и не имеет к нему никакого отношения.
В этом случае его молчание не подлость, но малодушие.
Варианты за него
а) У него есть повод не любить Дика. Тобой предложен вариант - потому что Дик -пренадлежит к партии ЛЧ. В книге указания на этот вариант нет. Но допустим.
Что же - оправдывая свое молчание тем, что Дик пренадлежит к несимпатичной ему общности людей, при том что конкретно против Дика у Валентина ничего нет - и Валентин в моих глазах не становится симпатичнее.
 б) Он боялся за неблагоприятные последствия для себя и семьи  - да последнее несколько смягчает впечатление от поступка, но не извиняет его в моих глазах.

А отсюда - варианта, позволяющему сохранить Валентину лицо в моих глазах пока я не вижу. И где я не объективен?

Вот тебе и первый пример. Если говорить о происхождении, то Валентин такой же ЛЧ, как Савиньяки и Дораки. Если о политической позиции - то нет никаких фактов, подтверждающих его солидарность со Штанцлером и Ко. Есть только предположение по типу "яблоко от яблони...". И естественно, не в пользу Спрута.

Можно несколько вопросов. А какие у Валентина существуют факты о политической позиции Окделла? И где это в книге написано? И главное что конкретно у Валентина может быть против конкретного Дика?

Не вижу ничего похожего. Дик убивает (пытается), Вальтер Придд предлагает обеспечить ответственного исполнителя всем необходимым для выполнения важной задачи. А негативную оценку предложению "конкурента" дает Сильвестр, со своим предложением севший в лужу.

Т.е. разница в том что Дик сел в лужу. а отравил бы - был бы герой -спаситель короля.

Вот и второй пример. Фактов ноль, сам разговор с фок Варзов - очевидное вранье, но предположение будет обязательно не в пользу Приддов, а, соответственно, и Валентина. В воспоминаниях Робера упоминаются только дед и отец, но виноват, как всегда, Спрут. 

Я имел  в виду услышанный Диконом разговор.
(кстати хороший повод для нелюбви - приезжает Вальтер домой и говорит -был у Окделлов -сын у них такая любопытная дрянь, все разговоры подслушивает... )
Там с фок Варзов разговоры вел именно Вальтер (во всяком случае он так утверждал) Логично предположить что и в дальнейшем о фок Варзов и его позиции врал именно Придд.

[Val]

Ну, моя полуверсия базируется на вопросе - а кто, собственно, помер?

Я фигею, дорогая редакция (с) 

Подождите, но, ЕМНИМС, у Валентина с Джастином есть разница в возрасте (не помню, правда, какая). 
И вообще: как прошел процесс в целом? Их перепутали при убийстве и похоронах? А потом решили не разглашать, раз уж так получилось? Или предположение базируется на том, что Абсолют постарался?

[Nataly]

Подождите, но, ЕМНИМС, у Валентина с Джастином есть разница в возрасте (не помню, правда, какая). 

Разница в 7 лет. Если в Лаик отправляют в 16 лет, то Джастину на этот момент должно было бы стукнуть 23 года, не заметить ТАКОЙ разницы просто невозможно   

[Эледем]

Эр Блэйд, извините, но следует ли из Ваших слов, что Вы ставите Валентину в упрек действия Вальтера Придда во время восстания Эгмонта? А если нет, то какое эта история вообще отношение имеет к оценке Валентина? Он же в этот момент не старше Ричарда...

[Carnivora]

Ну, моя полуверсия базируется на вопросе - а кто, собственно, помер?

А мой полный бред основывается на вопросе: а помер ли некто?

[Rochefort]

А мой полный бред основывается на вопросе: а помер ли некто?

В смысле - их двое? 

[Dreamer]

А я и занимаюсь объективным разбором, на мой взгляд.
Вот давай возьмем вопрос о причастности Приддов к востанию Окделла.
две версии -Придды причастны -Придды непричастны
За то что Придды причастны у нас есть:
Слова и воспоминания многих действующих лиц.
Слова Штанцлера в приватной беседе с Диком что именно Вальтер Придд -неформальный глава ЛЧ.
Поведение Придда на совете по бирисскому  вопросу выступал с той же позицией что и консильер. При этом Дорак считает что они в сговоре.
Поведение Придда на совете по поводу октавианской ночи: снова заодно со Штанцлером и К. Дорак снова уверен в их сговоре.
Брат Придда, оказавшийся в одной компании с ЛЧ во время дуэли.
Поведение самого Вальтера десять лет назад который играл самоу активную роль в подготовке восстания Борна и убийства Рокэ.

Ну давай посмотрим, насколько объективен такой разбор.
1. Слова Штанцлера - извини, но если слова беседы эра Августа с Диком и можно принимать за доказательство, то только чего-то прямо противоположного.  Случаи его вранья замучаемся считать.
2. Совет Меча по Варасте - а здесь необъективность видна невооруженным глазом. Ты оцениваешь не суть предложения Вальтера, а "кто что думает по этому поводу". Сильвестр не согласен, Штанцлер согласен - значит, это на руку ЛЧ. Смешно, конечно, но Придд единственный(!) предложил грамотное решение вопроса, отвечающее интересам страны, а ты считаешь это доказательством участия в восстании Окделла. 
3. Совет после Октавианской ночи - одного мнения с Приддом придерживался и геренций Гогенлоэ, его тоже запишем в соучастники Эгмонта?
4. Насчет брата - ты это серьезно? На дуэли граф Штефан оказался потому, что Рокэ оскорбил и его тоже. Протянем цепочку дальше - увидим, что свидетельством подпольной деятельности Вальтера Придда в 393 году является тот факт, что однажды его младший брат в 398 году прогулялся по королевскому дворцу в компании Штанцлера. И это - доказательство?
5. Вот это единственный, на мой взгляд, серьезный аргумент. Если десять лет назад человек участвовал в заговоре, то вполне мог участвовать и спустя пять лет. Собственно, это позволит, если в дальнейшем факты в книге действительно появятся, воспринять их как должное, без удивления. Но самостоятельной доказательной ценности по событиям 393 года он все-таки не имеет.

Получается один аргумент из пяти выдвинутых, не мало ли?

А что - против? Что за то, что Придды не причастны?

А против - то, что, как мы только что увидели, реальных фактов участия так и не было представлено.

И тем самым у меня получается что либо Валентин в своей не любви к ЛЧ как партии олжен начать с собственной семьи, либо он удивительно избирателен.

И за отсутствием какой-либо информации опять делаем вывод не впользу Валентина? 

Второй пример:
Молчание Валентина в Лаик. (который в отличии от наших рассуждений прописан в матчасти.
Сразу скажу - фактический поступок Валентина мне не нравится и обсуждать это я не собираюсь -потому что меня не переубедить.

Тогда обсуждать и не будем. Меня тоже не переубедить. Действия Альберто и компании мне нравятся, ребята молодцы, но в поведении Валентина с учетом всех заморочек я ничего предосудительного не вижу.

Можно несколько вопросов. А какие у Валентина существуют факты о политической позиции Окделла?

Примерно такие же, как у тебя по отношению к Валентину. Но ведь ты переносишь дела семьи на парня, почему Валентин не имеет права поступать так же?

Я имел  в виду услышанный Диконом разговор.
(кстати хороший повод для нелюбви - приезжает Вальтер домой и говорит -был у Окделлов -сын у них такая любопытная дрянь, все разговоры подслушивает... )
Там с фок Варзов разговоры вел именно Вальтер (во всяком случае он так утверждал) Логично предположить что и в дальнейшем о фок Варзов и его позиции врал именно Придд.

Логично?!! И как ты себе это представляешь? "Послушайте маршал, жаль что так получилось с Савиньяком. И я знаю, знаю, что Вы всю жизнь воевали с дриксами. Но давайте забудем, что Вы уже подавили выступление Борна, теперь поддержите Окделла, пока не придет помощь из-за границы."
А потом толковать об этом с соратниками. Мда... Ну и кто должен поверить в такую "логику"?
Я уж не говорю о том, что ни о каком разговоре Придда с фок Варзов в той беседе заговорщиков вообще речи не шло. Вот что было сказано: "Рокэ - негодяй по крови и, что бы не говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом." То есть бывший эр вовсю нахваливает своего бывшего оруженосца, причем не только в профессиональном смысле. И где ты увидел тут переговоры Придда с фок Варзов по "скользким" вопросам, ума не приложу.

Вот такой объективный разбор получается...

[Rochefort]

Получается один аргумент из пяти выдвинутых, не мало ли?

А ты понимаешь, что если ты прав, то слова, какими следует характеризовать Сильвестра бумага не вынесет? Если у нас, читателей, нет ни единого факта участия Придда в заговорах после восстания Борна, то уж кардинал-то по определению должен быть осведомлен лучше!
Следовательно, или Вальтер все-таки виновен, просто у нас улик нет или невиновен - и тогда Сильвестр Виссарионыч неадекватен и это еще мягко говоря...

[Мэк]

А я, например, вообще не понимаю причем тут Вальтер Придд. Опять жуткие повествования о семейке приддателей, в которой не нашлось ни одного приличного человека, так что правильно их всех казнили? И во всех преступлениях всех Приддов, во все времена винить следует именно Валентина? Во всяком случае в делишках папы, которые то ли были, то ли нет, его уже давно обвинили, да и Эктора, кажется, уже поминали. 
Может вообще устроим суд над ВСЕМИ Приддами в лице Валентина?