И снова Дикон - III

[Эледем]

2 Мэк

Ссылки на Автора аргумент безусловно сильный, не спорю, кстати изученные с максимальным вниманием и принятыми, тем кто изучал,  за аксиому. Ссылка на профессианала, внимательно изучившего все изложенное по всей видимости для Вас аргументом не является (даже там, где речь идет о нарушениях формальной стороны). В этом случае, похоже, дискуссия, к сожалению, становится бессмысленной.

2 Val

Максимально внимательно перечитал, все, что касалось Октавианской ночи. Полностью с Вами согласен. Причем тут поиски караса и мародерства, не понял, хоть к Закатным Кошкам меня сошлите. Воистину "В огороде бузина, а в Киеве дядька".
  Еще одно замечание. Мой знакомый ведь говорил о нарушение формальной стороны процесса (а, именно, высказывание одного из присяжных после процесса, содержавшего указания на его явную предвзятость во время процесса). А это, согласитесь, к Матчасти отношения не имеет. 

Теперь по существу вопроса. Монархизм в понимании Повелителя Скал сводится к элементарному тезису - сюзерен всегда прав (за исключением оценки поступка Эктора Придда, само собой). Безусловно сия сентенция подходит для отношений капрла и его подчиненного в действующей армии, но в наличии способностей у Ричарда давать критический анализ происходящего - Окделла еще никто не заподозрил.

[Val]

2 Val

   Еще одно замечание. Мой знакомый ведь говорил о нарушение формальной стороны процесса (а, именно, высказывание одного из присяжных после процесса, содержавшего указания на его явную предвзятость во время процесса). А это, согласитесь, к Матчасти отношения не имеет. 

Я немного не о том хотела сказать. Оправдать, равно как и обвинить, использовав формальную сторону, может, согласитесь, любой опытный юрист. И с формальной точки зрения придраться там, безусловно, есть к чему (хотя бы к отсутствию у обвиняемого последнего слова )
Но как раз формальная сторона не была первостепенной в этом процессе. Ведь его основной целью было, как мне кажется, не просто обвинение или оправдание Окделла.
 
Ведь весь процесс был затеян именно из-за того, что похоже начинает происходить сейчас заново, но с более новыми участниками форума. Именно из-за того, что оппоненты не желали слышать друг друга, а каждый (я, кстати, в том числе ) самозабвенно строчил по странице текста, и в хвост и в гриву переворачивая факты (а зачастую просто игнорируя их), решили устроить процесс, где дадут высказаться всем (и не просто так, а аргументированно). 

[Эледем]

 2 Val

Эреа, прелоняюсь перед Вами. Хочу обратить Ваше внимание только на два факта:
1. "Новые участники" Форума не просто строчат свои посты, а проводят еще и глубокий анализ происходящего, во многом приходя к общему мнению и не позволяют себе аргументов типа "сам дурак", что уже неплохо. К тому же, согласитесь за год после процесса кое-что можно и переосмыслить.
2. Дело ведь не только и не столько в самих формальностях, которые безусловно тоже важны. Дело в последующем отношении к ним со стороны определенных участников этого действа, а вот это уже гораздо хуже ИМХО.

Именно поэтому, я со скепсисом отношусь к аргументам построенным по принципу - Это было на судилище (термин-то какой многозначительный), следовательно - это истина в последней инстанции.
И наши обсуждения Повелителя Скал в различных Топиках - дополнительное неформальное доказательство этого факта ИМХО.

[Val]

  Эреа, прелоняюсь перед Вами. Хочу обратить Ваше внимание только на два факта:
 1. "Новые участники" Форума не просто строчат свои посты, а проводят еще и глубокий анализ происходящего, во многом приходя к общему мнению и не позволяют себе аргументов типа "сам дурак", что уже неплохо. К тому же, согласитесь за год после процесса кое-что можно и переосмыслить.
 2. Дело ведь не только и не столько в самих формальностях, которые безусловно тоже важны. Дело в последующем отношении к ним со стороны определенных участников этого действа, а вот это уже гораздо хуже ИМХО.

 Именно поэтому, я со скепсисом отношусь к аргументам построенным по принципу - Это было на судилище (термин-то какой многозначительный), следовательно - это истина в последней инстанции.
 И наши обсуждения Повелителя Скал в различных Топиках - дополнительное неформальное доказательство этого факта ИМХО.

По пункту один (возможно я восприняла несколько серьезно, но тем не менее): Пожалуйста, не надо так буквально меня понимать. Я отнюдь не обобщаю и не говорю обо всех подряд (это про посты и аргументацию), это раз. Я совсем не иронизировала или имела ввиду что-то уничижительное, говоря о новых участниках, это два. Жаль, что Вы увидели только это.

Дабы закруглиться с вещами, опосредованно относящимся к самому Дику:
К судилищу Вас отсылают именно потому, что в дискуссии затрагиваются те же вопросы, что и там, и, что самое главное, основанные на той же самой матчасти. Отсылка к процессу - это не аргумент, трактующийся как "истина в последней инстанции", просто заниматься копи-пейстом люди не хотят, а на процессе факты матчасти с комментариями эксперта выкладывались дословно и по делу. Вот именно на них и ссылаются.

[Blade]

а кроме того еще можно вспомнить о мародерстве и о попытках дезертирства и перехода на сторону врага. И все это только в первых двух книгах. Потом все становится еще лучше.

[Опять таки, изучите протоколы суда. Там сказано и что сделал малютка, и хде он это сделал. А если лень перечитайте описание Октавианской ночи.

Мэк не надо про самый-справедливый-суд-в-мире, не будите во мне Зверя, прошу вас
Тем более что у вас видимо неважно с памятью.
По поводу мародерства - команда обвинителей после консультаций с экспертом от этой формулировки отказалась. В результате родилась совсем другая:
11. Виновен ли Ричард Окделл в  самовольной отлучке во время Чрезвычайного происшествия с личными корыстными целями?
ДА - 3 голоса
Да, но заслуживает снисхождения - 1
Нет - 1
Вердикт - ВИНОВЕН
При этом я прошу заметить что и по ней голоса разделились.

[Blade]

Да, хотелось бы вернуться к одному старому разговору, о том почему Рокэ выгнал Дика. (Для Дримера и любопытствующих )

В качестве основной версии того, почему Алва отослал Дика (если не относиться серьезно к версии «игрушка испортилась, взял и выбросил») приводилось версия о том, что Роке стремился уберечь Дика от ареста людьми Дорака. которая и подтверждалась матчастью.
В ответ на это, я приводил следующие возражения:
1)Алва мог бы просто попросить Дорака «оставить Джавдета» лично ему.
2) Ричард слишком незначительная фигура в этом деле, пешка попросту говоря, что Дорак обязательно шел на принцип и с Рокэ ссорился. Кроме того, как выяснилось, он полностью в курсе всех похождений парня, и прекрасно обошелся и без него.
3) Да и полезность Ричарда в деле утопления ЛЧ весьма сомнительна.
И честно сказать меня не разубедили.
Однако поразмыслив и пытаясь найти новые аргументы и возражения против этой версии мне пришло в голову вот какое соображение:

А если посмотреть на проблему не с точки зрения значительности ил необходимости Дика как участника следствия против ЛЧ, а с точки зрения его потенциальной опасности?

Вот поставим себя на место Дорака, причем именно что кардинала с его характером и методами действия:
Как мы знаем в планах, надеждах и чаяниях Дорака Рокэ играет самое важное значение.
В той политической борьбе которую ведет кардинал Рокэ - это его «Ферзь», причем ферзь, который неоднократно по собственному почину и плюя на все правила игры вытаскивал незадачливого "шахматиста" из различных неприятностей. К тому же Ферзю предстоит стать Королем, и от этого по мнению Дорака зависит как спасение Талига, так и неразрывно сохранение  дела всей его жизни. Повторюсь: Сейчас от Ворона зависит очень многое. В Ближайшем будущем от Алвы будет зависеть почти все. Рокэ для Дорака, особенно для Дорака, собравшегося умирать,  действительно "Наше Все"
Вы потерпели бы рядом с "вашим всем" обезьянку "волчонка" с гранатой???
Сегодня он неудачно попытался отравить, а завтра может "и вилкой ткнуть"(с). Хватит с  Рокэ и Катари. Но королева женщина "слабая, беззащитная", только на применения яда и способна, а в  ядах Рокэ разбирается лучше и  в присутствии королевы, надо полагать, ничего не ест не пьет. Окделл - другое дело, обработают волчонка еще раз, и всадит он, скажем, Первому маршалу пулю в затылок прямо на поле брани.
А Рокэ может и недооценить степень исходящей он мальчишки опасности (хотя бы потому что "привязанности суть наши слабости") -поэтому Окделла рядом с Алвой терпеть нельзя.
И -если на одну чашу весов положить гипотетическую привязанность Алвы к Ричарду, хорошие отношения Рокэ с кардиналом и жалкую  жизнь одного глупого мальчишки - к тому же Окделла! а на другую - безопасность Рокэ - да к Чужому "привязанность" и "хорошие отношения"! (ценность жизни Окделла даже не рассматривается)

А отсюда я вижу два варианта. Либо Сильвестр пошел бы на ссору и проигнорировал желание Рокэ укрыть своего оруженосца от преследования - и далее -дознание пытки, смерть от пыток, Занха. (Если бы такой "маньяк контроля" как Дорак решил что Окделлу рядом с Рокэ не место сейчас, тем более не место потом, после того как кардинал покинет бренный мир и не сможет ничего проконтролировать.)
Но поскольку этот вариант может встретить серьезное противодействие Рокэ, возможен и  второй:
Дорак не обещает не арестовывать Окделла. Дик отправляется с Рокэ в Фельп, пробует местную булочку и «умирает от несварения», пуская пену и отчаянно дрыгая ногами.
Далее кардинал может вообразить такой примерный диалог:
Рокэ: Ваше преосвященство, вы? (ведь соврет)
Дорак: Нет, не я. (Конечно, вру. Можешь обижаться, сколько влезет, зато ты живой и будешь править )

Даже не догадываясь о планах Дорака посадить его на трон, Рокэ вполне мог прикинуть мысли Его преосвященства - и понять, что Дика надо «выкидывать» и как можно скорее.

А тут еще можно добавить и дополнительные факторы:
- Постоянные попытки прибить юношу.
- Тот факт что Штанцлер и ЛЧ юношу сдали, послав на смерть, и теперь тоже могут пытаться устранить, даже если по первому пункту это были не они.
- Большая обида на Окделла и нежелание его сейчас видеть
- Наивная надежда, что под крылышком у Эпинэ  и самому Окделлу будет лучше чем с ним.

И в результате ПМ отсылает Дика прочь. Лучше бы он его замуровал в подвале своего дома

Это всего лишь версия, но возможно в ней есть рациональное зерно. Во всяком случае, для себя я уже все решил.

[Valeria]

Эр Блейд, а можно еще пару соображений?

Алва ведь почему-то очень хотел Дика отослать... еще до покушения.

Потому и предложил мальчишке еще в Варасте уехать с Робером.

Может, я неправа... но мне почему-то кажется, что Алве, по каким-то своим причинам, нужно было свести Дика с Робером - потому мальчишку и выслали именно в Агарию...

И злился Алва, как мне кажется, не столько на Дика, сколько на себя - "эх, проглядел... раньше нужно было мальчишку выгонять - чтобы спасти, - а я на поводу у своей слабости пошел"

[otchelnik]

Мэк, не сочтите за труд, загляните в тему «Валентин 3» я тма кое-что написал.
Вы пишите :
«Почитайте архивы судилища. Там достаточно доходчиво объяснено кого Ричард предал и когда. Ну а кратко... не считая Алвы: память своего отца, Фердинанда и весь Талиг впридачу. Не говоря уже о том что он активно участвовал в подготовке вторжения враждебных Талигу держав и в заговоре, а кроме того еще можно вспомнить о мародерстве и о попытках дезертирства и перехода на сторону врага. И все это только в первых двух книгах. Потом все становится еще лучше.»

Я их давно читал, но являюсь  лигитимистом и для меня все сводится к спору : что важнее и выше –король или государство .Для меня – король!И там же говорили и о том, что Эсперадор разрешил нарушать клятвы , данные еретикам, и кто законный король и т.д.
Для  DarLav (15.08.2006г) и Мэк:

Ну этот самый гипотетический хороший оруженосец не должен: предавать короля, которому он присягал, и который его награждал за верность;

Ну вот, хоть что вы меня делайте, а не признаю я марагонского бастарда королем! Не до , ни после завещания Эрнани! Все равно не признаю !Не могу и не хочу!
И с правовой точки зрения Эрнани не мог так поступить.
В 1420 г.король Франции Карл 6 Валуа согласно договору в Труа лишил своего сына дофина Карла прав на французскую корону из-за совершенных им преступлений и его незаконнорожденности .Права на Францию были переданы зятю Карла 6 английскому королю Генриху 5 Ланкастерскому .Хотя после признания  дофина незаконнорожденным ,права на трон Франции должны были перейти к Карлу Орлеанскому, племяннику короля. Разумеется, Франция и французские дворяне не приняли такое решение своего короля. В 1435 г.правовой совет Болоньи провозгласил, что право наследования трона дофином Карлом гарантировано его происхождением и что Король не имел права лишать его короны.
В 1808 г. заставили отречься от власти испанского короля Карла 4 Бурбона в пользу его старшего сына и наследника Фердинанда .Однако наполеон заставил в том же году Фердинанда отречься от трона в пользу отца. Оскорбленный сыном отец лишил его прав на трон и отрекся от трона в пользу брата Наполеона Жозефа. Однако впоследствии и сам наполеон признал права Фердинанда и то же сделал Венский конгресс.
Король не имеет права передавать свое королевство кому вздумается .Тем более, что Эрнани не провел по этому поводу заседания совета.
Вывод: даже не смотря на завещание Эрнани , Франциск Оллар не является законным королем!(по крайней мере , по моему убеждению).

[ИКор]

Господа!

Относительно суда над Окделлом.
Возможно, я не буду оригинальным, но я предлагаю дождаться окончания цикла и провести процесс по реабилитации Дика.

[Blade]

Господа!

Относительно суда над Окделлом.
Возможно, я не буду оригинальным, но я предлагаю дождаться окончания цикла и провести процесс по реабилитации Дика.

Было бы за что реабилитировать...

[Симбелин]

Относительно суда над Окделлом.
Возможно, я не буду оригинальным, но я предлагаю дождаться окончания цикла и провести процесс по реабилитации Дика.

Я бы скорее предложила забыть этот процесс, как страшный сон, ибо по прочтении он произвёл не очень приятное впечатление. Ничего личного, естественно, просто сама идея... немного странная.

[Rochefort]

Было бы за что реабилитировать...

Было бы кого реабилитировать... 

[DarLav]

Было бы за что реабилитировать...

Было бы кого реабилитировать... 

Я предпочел, чтобы если реабилитация и произошла, то посмертно...

[Винг]

Я хочу выразить протест!
На мой сугубо субъективный личный взгляд некоторая часть лиц считают Окделла очень не хорошим человеком!
А как Вы думаете, кем бы Вы выросли рядом с матерью тираном, да ещё без отца, у него нет человека на которого ровняться! Вот он как флюгер и ведёт себя!
Моё личное мнение: Ричард Окделл заблудшая овечка, которая не обладает собственным мнением, в силу воспитания в полной подчинённости матери! И не может самостоятельно выразить своё мнение, а не думает, потому, что всё врямя з анего думали! Сначало мать, в Лаик думать противопоказано, потом Алва решал все его проблемы!
Человеку не дали повзрослеть, вот вам и результат!

[25861]

Совершенно согласен с предведущим оратором причин стать таким у Дика до чрезвычайности  много ,но вспомним " Кто ж просил становится первым учеником ". Беда в том что Дик не плохой ,а просто ни какой. По мне одно из самых талантливых описаний человека с не развивщейся самостью. Даже не "табула расса",
а прям школьная доска с мелом и тряпкой. Дюбой кто посильней и поумней стирай предыдущее пиши по новой.
Давайте посчитаем сколько этот мальчик предал народу .
1, Отца ( в оруженосцы к убийце очень мило)
2, Маму Злая отсталая ни хрена не понимает)3
3. Ворона ( а чо он как этот)
4.Эпине
5 Сестру ( Мы с победой а она рыло воротит)
6
7
8
и т д очень мило