И снова Дикон - III

[Симбелин]

Оказывается это не Дик свинь...  недостойный человек, а Рокэ  виноват: ПОДСТАВИЛ под свое проклятие, что и  определило окончательное падение Дика.

Я не утверждала, что Дик в шоколаде, скорее наоборот. Ну да, не слишком удачно выразилась. Но возможность того, что юношу в момент отравления "толкали под руку" некие высшие силы, в своё время услышавшие Ринальди, тоже нельзя сбрасывать со счетов. И это случилось благодаря тому, что ПМ несколько переоценил свои силы и позволил себе привязаться к оруженосцу.

[Plainer]

Валентин нанес Дику оскорбление. А уж реакция каждого человека на произнесенные слова сугубо индивидуальная - вам кажется, что ничего особенного не произошло, а Дик почувствовал себя смертельно оскорбленным.

Перечитал. Не вижу в словах Валентина ни оскорбления, ни (близкое  и трудноотделимое понятие) клеветы.

УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ
Статья 129. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию ...
Статья 130. Оскорбление
1. Оскорбление, то есть унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме...

И где там неприличная форма.
Скорее можно сказать: Дик считает (неправильно), что Валентин нанёс ему оскорбление.
Единственное (насколько помню) настоящее оскорбление (или клевета) , которое Валентин нанёс Дику в течении ЗИ1 - про полтора участника дуэли.
И даже в этом случае мнение Робера (или он рассуждает предвзято?):

Валентин окажется оскорблённой стороной, ведь он не произнёс ничего предосудительного. Повелитель Волн просто рассуждал о поединках

[psw]

А вот за что Дику ненавидеть Валентина (именно Валентина, а не его предков и родственников), по моему, еще никто внятно объяснить не смог. Что такого жутко подлого сотворил конкретно Валентин - по отношению к Дику или еще к кому-нибудь? Не считая, конечно, того факта что он - Придд.
Так вот объясните мне, ради Бога, за что это Дик его все унизить мечтает?

Так по-моему же все очевидно. Вся причина стрррашной ненависти Дика к Валентину - ревность к, как он полагает, сопернику в любви к Катарине. Все началось еще с письма от королевы, которое принес именно Валентин.

А как мы уже видели, нет таких гадостей, которых бы не смог сделать влюбленный Ричард.

[Valeria]

Что такого жутко подлого сотворил конкретно Валентин - по отношению к Дику или еще к кому-нибудь? Не считая, конечно, того факта что он - Придд.
Так вот объясните мне, ради Бога: что из поступков Валентина довело поросенка ло нервного срыва? Или ему причин не нужно?

Мне тоже стало интересно, и я попробовала поставить себя на место Дика - и попытаться объяснить "нервный срыв".

Все начинается с Лаик.
Валентин не просто не пытается защитить Дика - он осознанно смотрит в сторону, делая вид, что его ничего не касается. Причем подобные поступки и вызывают неуважение остальных соучеников (Паоло, Альберто, Арно...) Дик пытается защищать Валентина... в глубине души чувствуя, что прочие правы.

Валентин, оставшийся в Олларии, демонстративно избегает Дика. Избегает настолько, что Дику и в голову не приходит обратиться к нему за помощью перед дуэлью (что удивляет даже Алву - "Почему вы не послали весточку молодому Придду?" - Да потому, что посылать весточку было бессмысленно!)

Валентин встречается с Диком и отдает ему письмо Катари, причем держится холодно, всем видом своим подчеркивая, что не одобряет бывшего сокорытника.
Чувства Дика при этом - наверняка, конечно, утверждать нельзя, но логике не противоречит - "Ах ты мразь! Пока я воевал в Варасте, бился при Дараме, помогал монсиньору - ты отсиживался в тепленьком местечке! А теперь обливаешь меня презрением - что лучшая женщина пишет мне, а тебя использует, как посыльного?"

Незадолго до ссоры (на первом Совете) Валентин оттесняет Дика от законного (предусмотренного этикетом, между прочим!) места. Будь это еще Эпине, Дик бы смирился - "Робер, при всех его странностях, сделал для победы очень много. И он был другом Альдо", - но Валентин?! Не сделавший для победы ровным счетом ничего?!

И вот встреча во дворце. На сердце тошно, за спиной смеются... сестра опозорила...
И встреча с человеком, к которому имеется немалый счет.
Человек, который ничего не сделал для победы - как и его отец. Тот уворачивался много лет - и кончил знакомством с палачом.
И этот закончит так же.

Любое слово Валентина воспринимается через призму этого и, соответственно, смотрится как оскорбление.

Оговорюсь сразу - это не оправдание Дика, лишь попытка посмотреть на происшедшее его глазами.

[Эледем]

 Ага, ко мне вернулось бумерангом высказывание о "двойном стандарте", теперь от эра Мэка.
Прочитал все написанное собой любимым, но не обнаружил ничего, где осуждал бы Рокэ за поведение на дуэли. Напротив, мне показалось, что я, наоборот, право за ним на такое поведение в Нохе признавал.
  Смотрим дальше, за что Дик ненавидит Валентина. Список прегрешений Спрута впечатляет. Готов признать, что лично мне такое поведение Валентина было бы до свечки, хотя в описываемые времена и не за такое на дуэли вызывали. А вообще про причины дуэли со стороны обоих можно выразиться одной фразой из притчи "Ну вот не нравишься ты мне"
В чем Вы, эр Мэк, усмотрели нарушение дуэльного кодекса остается за пределами моего понимания. Тем более, что убивать друг друга Повелители похоже, действительно, не собирались. А вот принизить оппонента хотели оба. И в чем тут, простите, противоречие?

[Rochefort]

Перечитал. Не вижу в словах Валентина ни оскорбления, ни (близкое  и трудноотделимое понятие) клеветы.

А от вас и не требуется - ведь на слова Придда реагируете не вы, а Дик. Он счел поведение Валентина вызывающим, а его слова оскорбительными.

Скорее можно сказать: Дик считает (неправильно), что Валентин нанёс ему оскорбление.

Вы всерьез считаете, что Валентин не стремился к дуэли, а просто так, мирно решил подколоть Дика? Мне кажется, что Дик как раз понял Валентина правильно. И отреагировал так, как это сделал бы любой человек, носящий шпагу на боку.

А вот стремление покуражиться над побежденным противником я не одобряю - ни в чьем исполнении. На мой взгляд это лишнее.

[Белла]

Вот не понимаю я (почти (с)), почему так часто упоминается о мастерстве Окделла (кстати, в основном, именно он является репортером в таких сценах:P ) К слову, Окделл вначале  собирался оставить Валентина в живых (это ему плюс), но под конец....... он же решил убить его........

Если бы Ричард захотел, то боюсь мы бы о Валентине уже в прошедшем времени говорили..........А то, что Повелитель Скал фехтует лучше многих......

- Конечно, Дарддемиэль уже подробно объяснила, что Валентин плохой фехтовальщик, но хороший боец.....
Однако, однако.
1. Ричард легко побеждал Альдо, а вот описание тренировки Ричарда с....... Робером, например - в книге отстутствует (или я пропустила?).
2. Я полный чайник в фехтовании, а вот не могу поверить, что подробно описанное в книге длительное  отступление Валентина по (скользким?) усыпанным опавшими листьями (поздняя осень, примерно ноябрь - декабрь) аллеям - это совсем простое дело, и показано всего лишь для того, чтобы показать, какой Окделл хороший фехтовальщик. (А между прочим, у Автора подобные вещи просто так не показаны  ). Пусть отступать (вперед спиной ), но применять при этом некоторые приемы - так ли это просто?
3. Чтобы, будучи раненным, "без промаха" использовать достаточно нестандартный прием, необходимы длительные тренировки, не может........ даже спортсмен-любитель сходу воспользоваться приемом ..... ну даже тоже любителя, но долго тренировавшегося.
ИТАК, ВОПРОС: а действительно ли Окделл -- хороший фехтовальщик ?


UPD.  Настоящая причина мягко говоря, нелюбви Валентина к Окделлу неизвестна. Жаль, Автор сказала, что сцен от имени Валентина не будет

[Rochefort]

2. Я полный чайник в фехтовании, а вот не могу поверить, что подробно описанное в книге длительное  отступление Валентина по (скользким?) усыпанным опавшими листьями (поздняя осень, примерно ноябрь - декабрь) аллеям - это совсем простое дело, и показано всего лишь для того, чтобы показать, какой Окделл хороший фехтовальщик. (А между прочим, у Автора подобные вещи просто так не показаны  ). Пусть отступать (вперед спиной ), но применять при этом некоторые приемы - так ли это просто?

Как чайник чайнику... 
Просто представь, что Дик стремится не убивать, а именно гнать Валентина. Т. е., имея множество возможностей окончить поединок (вогнав клинок между ребер Придда), он сознательно упускает их, стремясь как можно дольше демонстрировать свое превосходство и беспомощность Валентина - ради вящего унижения. Ну упивается человек своим превосходством... Непрофессионально до жути, но что тут поделаешь?

ИТАК, ВОПРОС: а действительно ли Окделл -- хороший фехтовальщик ?

Действительно. Ричард фехтует гораздо лучше, чем Валентин. Но он расслабился под конец, вообразив что сломил волю противника - и нарвался. Вполне голливудский момент - когда отрицательный герой почти одерживает победу, но вместо того, чтобы без прикрас добить противника, начинает красоваться. И огребает. Хотя, по всем параметрам сильнее.

Понимаешь, не надо быть технически лучшим фехтовальщиком, чтобы нанести неожиданный удар в момент, когда противник считает, что поединок уже окончен.

[Белла]

Т. е., имея множество возможностей окончить поединок (вогнав клинок между ребер Придда), он сознательно упускает их,..........Ричард фехтует гораздо лучше, чем Валентин.

- проблема в том, что сцена дана через восприятие Ричарда  . Граф, вы действительно уверены, что клинок был бы у Валентина, а не Окделла? Если бы тот был таким неумехой.... Для чего существуют наемные убийцы  ?

.

[Эледем]

 Уважаемая Белла, Вы задаете очень непростой вопрос, хотя бы потому, что понятие "хороший фехтовальщик" можно употреблять ИМХО только в сравнении с кем-то.
Исходя из собственного опыта (с учетом того, что тренировок Дика с Робером не описано), я могу предположить, что Эпине, как фехтовальщик, лучше. Во многом благодаря его достаточно большому опыту, во-первых, и тому, что не проигрывает Ричарду в скорости, во-вторых.
Наверное, Дарддемиэль сумеет все четко по полочкам разложить, но ИМХО скорость в поединке (на рапирах уж точно) во многом играет главную роль. Именно скорость реакции на действия противника.
  По поводу второго пункта, опять же из общих соображений, могу сказать, что будучи более умелым мастером клинка и не желая быстро оппонента зацепить, Вы можете заставлять его отступать сколько захотите (если физическая форма позволяет) и куда захотите. Причем отступать он будет именно спиной. Подобрав необходимый средний темп атак, Вы будете давать возможность сопернику не терять равновесие при отступление (это к тому, что он на спину не свалится и не поскользнется, разве что случайно).
   По пункту 3 могу только сослаться на то, что нестандартный прием как раз тем и хорош, что оппонент к нему вообще не готов. И иногда, проигрывая бой, он действительно может помочь. А если учесть еще и мистическую сторону дела...
  Все вышеизложенное - исключительно мое ИМХО. Будем ждать экспертного заключения Дарддемиэли.

[Закатный Кот]

Понимаешь, не надо быть технически лучшим фехтовальщиком, чтобы нанести неожиданный удар в момент, когда противник считает, что поединок уже окончен.

Не только в фехтовании, кстати 

[Белла]

Уважаемый Эледем,
проблема   состоит в тех моментах, которые я выделяла в посте №181:
"именно он является репортером в таких сценах"    (или я ошиблась )
 и
"между прочим, у Автора подобные вещи просто так не показаны"   ( а вот в этом я уверена ).

[Эледем]

Уважаемый Эледем,
проблема   состоит в тех моментах, которые я выделяла в посте №181:
[/i]"именно он является репортером в таких сценах"    (или я ошиблась )
 и
[i]"между прочим, у Автора подобные вещи просто так не показаны"   ( а вот в этом я уверена ).

 Эреа Белла, я ответил на ту часть, в которой могу быть экспертом, пусть и не самым лучшим. Мысли Валентина во время первой фазы дуэли можно, конечно, попытаться спрогнозировать, но боюсь получится гадание на шаддийной гуще. Так что здесь я пас.
 Остальное боюсь не ко мне и даже не к Даррдемиэли, а к Gatty.

[Белла]

Предыдущее обсуждение



Уважаемый Эледем,
Вы действительно мысли Валентина, а не Окделла имеете в виду? Извините пожалуйста, просто не поняла Вашу фразу:"Мысли Валентина во время первой фазы дуэли можно, конечно, попытаться спрогнозировать" - там же от лица Окделла все "размышлизмы"?

UPD.

Во многом благодаря его достаточно большому опыту, во-первых, и тому, что не проигрывает Ричарду в скорости, во-вторых.

- а еще не исключено и в-третьих. Помните его  фразу:"Не проиграть, когда победить невозможно, — это больше, чем победить"? Если человек это понимает, не исключено, что и боец он получше.

[Эледем]

 Уважаемая Белла.

Мысли и ощущения Ричарда по ходу дуэли мы видим, так что вряд ли здесь можно что-то новое узнать. Это мысли вполне сильного мастера клинка, но не очень готового к продолжительному бою психологически ИМХО.
Про Спрута можно только догадываться. Но по ходу первой фазы поединка ему было явно невесело. Про большее знает только Хозяйка.
А я что, разве что-либо другое утверждал?