Армия Российской империи и РККА.

[Змей]

  Отправил. Подтверждения превосходства Ренненкампфа и др. над комиссарами и фельдфебелями можете вывешивать тут. 

[Kris_Reid]

Читал Крис читал. Не только читал но и хорошо с ним знаком.

Ну, я не могу претендовать на хорошее знакомство, максимум – на заочно-шапочное, по ВИФ-у и ЖЖ, однако:

никогда не слышал и не читал его утверждений о том, что причиной поражений в приграничных сражениях был недостаток грузовиков.

Выше в треде приведена серия цитат А.Исаева, например:

Причина номер раз. Они не имели 22.06.1941 положенных для организационных структур, объединяющих эти танки, личного состава, автомашин и тракторов

Хоть он и непрофессиональный историк, но читать его интересно, в архивы он ходить не ленится.

Непрфессиональный – в смысле, без соотв. диплома? 

Для поклонников творчества А.Исаева, которые наперебой принялись цитировать его произведения я предлагаю открыть отдельную рубрику.

Не надо. Просто скажите – каким образом, Вы, читая книги А.Исаева умудрились проглядеть все, относящееся к важности автотранспорта?

Вооруженные силы Советского Союза превосходили армию вторжения по основным показателям.

А давайте без моей помощи, но с цифирьками наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ? Они-то, надеюсь, даже для Вас основной показатель?

[Kris_Reid]

Просто в своей работе я не опираюсь на исследования г-на Исаева и не считаю его истиной в последней инстанции(при всем уважении). Америк он пока не открыл, а архивные фонды, база источников у всех одинаковая. Разнятся оценки.

Еще раз:

никогда не слышал и не читал его утверждений о том, что причиной поражений в приграничных сражениях был недостаток грузовиков.

Выше в треде приведена серия цитат А.Исаева, например:

Причина номер раз. Они не имели 22.06.1941 положенных для организационных структур, объединяющих эти танки, личного состава, автомашин и тракторов

Объясняю по буквам – речь не идет о том, опираетесь ли Вы на работы г-на Исаева или нет. Речь идет о Вашем конкретном высказывании: «и не читал его утверждений...». Выше дан пример (и не один) подобного утверждения в книгах А.Исаева. Т.е. либо Вы его книг все же не читали вообще, либо каким-то образом умудрились эти утверждения не заметить.

Крис я конечно приведу вам статистические данные по советской бронетехние (июнь 1941).

На всякий случай еще раз уточняю – я хотел бы услышать от Вас цифры наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ.

[Змей]

Карту из составленной пристрастными коммунистами Большой советской энциклопедии получил. 12 бригада там есть, и даже с кавалерийской стрелочкой. Но пунктирной стрелочки загнутой назад свидетельствующей об отражении ее атаки Ренненкампфом и отходе японцев на карте нет. У Левицкого, Куропаткина и др. об этом тоже тишина. Поэтому рискну предположить, что здесь имеется ввиду упомянутая Левицким 12 пехотная бригада, которой командавал сперва господин Сизаки, а потом господин Шимамура. Точнее те самые 1.5 пехотных батальона с которыи Ренненкампф и Самсонов так и не справились. (Это тем более вероятно, что они на карте не обозначены, данная часть обозначена как "12 бр.", в то время как у бригад Акиямы и Канина обозначение "кав.бр."). В любом случае драп вышеупомянутых высокоученых полководцев от многократно меньшего противника остается печальным фактом.

[Lord Guan]

Обсуждение операций ЮЗФ в сентябре 1941 продолжается здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5949.0

[Лоренц Берья]

Меня в основном Ваш тезис о "беспорядочно бегущей толпе" интересует. 
(Факты бегства отдельных контингентов не принимаются. Ваше утверждение касается армии в целом - вот на уровне всей РККА и доказывайте.)
А если, паче чаяния, не докажете - тогда прошу Вас здесь же признать, что Вы были в данном вопросе не правы. 

Это не "тезис", а трагедия.
Верховный главнокомандующий.
"Если обратиться к недавнему прошлому, вспомните, что при отводе потеряли две армии , и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра..."
И.В.Сталин.
копия переговоров с Кирпоносом 11 сентября 1941.
(этот разговор и Исаев поминал)

В том же от Дубно до Ростова есть перечень захваченных немцами плацдармов на Днепре и обстоятельств их захвата.
Окунинский плацдарм
Кременчугский
Вибли
Каховка
Короп
Шостки
У Днепропетровска
Паническое бегство не было причиной их захвата.
В контексте переговоров говорится о гибели 6-й и 12-й армий под Уманью. Кирпонос хочет вывести войска из КиУРа ему говорят что опасность того что при попытке отвода эти части будут разгромлены слишком велика. И как пример Умань и захват некоторых плацдармов на Днепре. С некоторыми преувеличениями для доходчивости.

Мое мнение в рамках дисскусии в целом.
Автотранспорт и качество командного состава это частности в ряду других приведших к поражению 22.6
Список этих вполне объективных факторов.
1.Неотмобилизованность РККА на указанную дату. Что привело к тому что значительная часть необходимого автотранспорта не была полученна. А также не были развернуты до полного штата тыловые части. Это напрямую влияло на боеспособность уже имеющихся боевых частей
2.Неоптимальность организационной структуры советских танковых и механизированных соединений. Сведение советских танков в подобные структуры в значительной степени невилировало их количество. Из-за подобной организации даже с полноценным штатом советские танки не получали бы на поле бое полноценной поддержки пехоты и артиллерии и были бы быстро выбиты ПТО и пехотой. К тому же они не получали бы полноценного технического обслуживания что привело бы к большому количеству неисправных машин.
3.Отсутствие для всей пехоты в целом тактики штурмовых групп. Поэтому наша пехота немогла эффективно прорывать оборону.
4.Неэффективная организация авиации. Советская авиация распределялась по фронтам и подчинялась командующим армиям и фронтам. Это привело к тому что противник создавал локальное превосходство на нужных направлениях и быстро завоевывал здесь завоевывал превосходство в воздухе. А на другом участке фронта советская авиация даже искала чем бы ей заняться.
5. На мой взгляд наиболее главный фактор. Немцы упредили нас в развертывании. В результате немцы имели значительный преревес над теми частями РККА которые стояли у границы. Другие части РККА были слишком далекои ни чем не могли им помочь. После разгрома приграничных дивизий наступала очерердь тех кто был на расстоянии 100 км от границы  и начал к ней двигаться из глубины но само собой не успел. Дальше наступала очередь тех кто был на расстоянии 150-400км. Затем очередь тех кого собирали из всех внутренних округов. Этот фактор я считаю наиболее важным. Будь по остальным пунктам все нормально, этот самостоятельно приводит к катастрофическим последствиям. И качество командоного состава здесь играет совсем неглавную роль.

Тем более что примеры очень удачных и грамотных решений командного состава в 41 году есть.
Опять же Исаев относительно 41 года и южного направления называет как достаточно эффективных командармов Музыченко, Потапова, Понеделина, Костенко. Честно говоря не знаю по чему он обошел Рябышева.

Вообще по моему сравнение командных составов РККА и АРИ, упирается в правительственную кадровую политику.
Почти все армии мира сталкиваются с тем что значительный процент, их начальствующих над войсками всех уровней, вполне адекватных  в мирное время, в военное откровенно не справляются.
И тут важна кадровая политика. И здесь сравнение СССР vs. РИ  выглядит по другому. Взять того же Керсновского: в адрес Эверта, Куропаткина и Рузского вылито грязи больше чем на Троцкого с Лениным.  А какие там эпитеты для ставки Алексеева вообще песня. Одна из претензий неумение подчинить себе командующих фронтами. Из-за этого каждый из них одеяло тянет на себя. И пр.
Мне больше импонирует точка зрения того что РККА это все таки в очень сильной степени дитя царской армии. В частности генштаб РККА это в значительной степени продукт деятельности именно бывших царских офицеров.

По Гебену
"ПО "ГЕБЕНУ".
К концу 1915 из-за повреждений(плохо заделанная пробоина русского 12дюймового снаряда), проблем с докованием и обрастанием в следствие этого днища, "Гебен" не мог дать более 24 узлов(И-М 22.5узла) и ушел от неё с трудом. Поэтому безобразничать боялся, хотя держал всех(Ч.флот) в напряжении. (хотя если посмотреть данные, видно, что по броне он был не слабее(особенно пояс) чем линкоры типа И-М. "

Чисто теритическая возможность безобразничать у него тем не менее сохранялась. Примеров достаточно успешных действий не самых быстроходных рейдеров хватает. Однако сидел тихо.
Немцы вообще были весьма неплохо бронированными. Их фирменный бзик наровне с ПТЗ. Правда и ошибки в их схеме есть.

С уважением, Денис
     

[Kris_Reid]

1я- новое не бывшее в работе.Полностью боеготовое.
2я-бывшее в эксплуатации. Боеготовое.

Я, к сожалению, не держал в руках сей эпохальный документ лично, но в известных мне интернет-копиях Название второй категории звучит несколько иначе:
«2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).»
Я прав или нам следует просить кого-то принять на себя роль арбитра?

Из анализа этой ведомости видно, что на 1 июня1941 года было на вооружении 23106 танков и САУ. Из них боеготовыми (1и2 кат) были 18691 единица.(что составляет ок81%).

Угу. Только вот по известным мне сведеньям, например, весной 1941 г. танковые части западных округов обследовались специальной комиссией. Среди ее выводов наличествует, в частности, такой: около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц (замена изношенных траков и пальцев гусениц - вполне себе войсковой ремонт... вот только нет их ни в частях, ни на складах - траков и пальцев. И поступления их от промышленности нет и в обозримом будущем не предвидится). Это только по гусеницам. А а ведь у танков ломаются не только гусеницы.

"После объявления мобилизации 22.06.1941 в вооруженные Силы поступило 234 тыс. автомашин, 31,5 тыс. тракторов"
Получится целых 613852 единицы. Голая математика без полного привода. Получается баланс сил в пользу кого?

Не получается, т.к. абсолютно непнятно, когда именно поступило все это богатство. К тому моменту, как мехкорпуса уже сгорели в контрударах? И поборосали орудия, которые невозможно было вытащить из-за остуствия тягачей?

Гальдер 22 мая 1941 года написал: "у Гудериана в 17тд насчитывается 240 разных типов автомашин" прямо таки выставка достижений мирового автомобилестроения.

Да-да, с Вашей иронией на тему разнотипности немецкого автопарка мы все уже знакомы. Интересно только, а что чаще требовало ремонта – их «выставка достижений» или наши «однотипные» полуторки? Может, у Вас и эти цифирьки есть?

В вермахте! Не на Восточном фронте, а в вермахте!
Значит на востоке машин было меньше чем полмилиона?

Нет. Это значит, будем спрашивать у А.Исаева, откуда дровишки.
 

[Lord Guan]

Верховный главнокомандующий.

Денис успел раньше.

Цитируя высказывание какого-либо деятеля, важно указать, в каком контексте оно было сделано.

От Вас не требуется демонстрация конкретных случаев бегства советских войск, даже если факт этого бегства признан лично тов. Сталиным.

Меня интересуют доказательства Вашего утверждения о том, что вся РККА "была за неделю превращена в беспорядочно бегущую толпу".

Или признание того, что Вы в этом вопросе неправы.

В течении дня или завтра с утра.

"Завтра с утра" наступило и прошло.

Где ответы?

[Lord Guan]

В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!

Скажите пожалуйста, а каков, по Вашему мнению, правильный метод пользования "этим инструментом в том виде, какой он есть"?

Скажем, на примере 4-го, 8-го, 15-го и 22-го мехкорпусов в приграничном сражении июня 1941?

[Лоренц Берья]

Возможно вы правы. Вопрос сложный. Недостаток автотранспорта в мехкорпусах налицо. То что при срочной переброске на угрожаемые направления корпуса "теряли" пехоту и приденные средства усиления, факт непреложный.
Хотя, что это за инструмент, командование округов(фронтов) знало. В данном случае на лицо неумение эжтим инструментом пользоваться в том виде какой он есть?!

Формулировка о том, что командование знало что из себя представляли мехкорпуса и правильно или неправильно умело их использовать, требует дополнительной расшифровки. Что именно знало советское командование. В том что их штат не оптимален оно не знало. Это знание требовало опыта желательно на базе военного применения подобных формирований, а его еще не было. Через поиск оптимального штата прошли все основные участники ВМВ. Великобритания, США, Франция и собственно Германия. В ходе компании в Польше штаты танковых соединений были совсем другими. На 22.6 это уже результат поисков.
То что командование знало о том что мехкорпуса недоукомплектованы и поэтому их возможности будут резко снижены? Это знали вполне. Но 22.6 выбирать уже не приходилось, надо было бросать в бой то что есть.   

По Гебену.
"Я думаю, турки с помощью разветвленной немецкой агентуры знали о подготовке некой десантной операции в направлении Босфор. И терять в этом коптексте "Гебен"(даже поврежденным) сильно опасались."

Вполне вероятно . только это разве противоречит его теоритическому использованию в качестве рейдера?
 

С уважением, Денис

[Kris_Reid]

Конечно правы. Зачем арбитр? Некоторые формулировки сокращены без потери смысла. .

Это сугубо Ваше личное мнение. А я просил назвать:

цифры наличия в РККА и вермахте на 22 июня 1941 ИСПРАВНЫХ танков и САУ.

Танк, требующий РЕМОНТА (не важно какого) исправным НЕ является по определению.

Текущий ремонт не подразумевает даже временную потерю боеспособности

Если эта шутка, то где смеяться? Если тем, то прошу подробно рассказать мне, например, про боеспособность БТ со сломанной шестерней "гитары" (это именно войсковый ремонт).

Я впечатлен, что вам "известны сведения по работе НЕКОЙ специальной комиссии" - очень хотелось бы увидеть документальное подтверждение(ссылка на архив) и полный текст этого документа.

Простараюсь найти в ближайшее время.

Что касается ГАЗ-АА и ЗИС-5, это по сути американские грузовики, способные пробегать без капремонта достаточно долго. Статистики нет, но есть воспоминания людей прошедших на них всю войну.
Машины простые и наверное это самое надежное из средств механизации в РККА образца1941г.[/b]

Этт рассуждения, уж извините, звучат как анекдот. «Жигули» тоже «по сути» итальянские и есть куча воспоминаний людей, которые на них долго ездили. Нет статистики, нет и аргумента.

То есть когда доводы Исаева вас устраивают, вы готовы приводить цитаты и ссылки на него!А когда доводы с опорой на этот же источник привожу я, вы тут же заявляете, что Исаева надо спрашивать.?!?
Крайне удивлен.

1)Вообще-то ссылки на А.Исаева приводились в ответ на Ваше заявление:

Лешу Исаева знаю давно и искренне уважаю, но никогда не слышал и не читал его утверждений о том, что причиной поражений в приграничных сражениях был недостаток грузовиков.

Факт наличия у Исаева подобных заявлению, думаю, можно считать доказанным. Кстати,  вопрос, каким же образом вы «читая Исаева» умудрились их не заметить пока остается открытым.
2)В отличие от многих других данных, приводимых Алексеем (например по численности автотранспора в советских и немецких мехчастях), процитированная Вами фраза из «Антисуворова» не содержит отсылок на какой-либо источник – и потому нуждается в дополнительном пояснении.

[Услышали. Что дальше? Зачем вы прямо истребовались от меня этих цифр?! Не пойму.

Хотел убедиться, что танковое «превосходство» РККА Вы получаете путем зачисления ВСЕЙ техники из второй категории в число боеготовых.

[Rochefort]

Предупреждение

Дальнейшие разговоры о карме ( в точ числе и ответ на сделанное заявление) в данном разделе будут расцениваться как офф-топ.

Для обсуждения вопросов, связанных с кармой существует технический отдел, а для обсуждения личных взаимоотношений - приват.

P.S. Всегда следует помнить, что читать тему и выражать свое отношение могут не только непосредственные участники разговора.

[Лоренц Берья]

О том, что пехота(или её часть) мехсоединения в случае срочной переброски будет топать пешком знало. (Таких умниц, как Рокоссовский, самостийно отбиравших автотранспорт у гражданских организаций было мало.) О том, что гонять взад-вперед Мехкорпус опираясь на недостоверную информацию нельзя, тоже знало. О том, что танки жгут солярку и бензин, и всю эту массу техники надо заправлять и чинить в дороге, тоже знало. И?

1.Топающая пешком мотопехота(очень распростроненное явления летом 41), следствие неотмобилизованности автотранспортом. Сколько отобрал у Гражданских организаций Рокоссовский я не знаю. Не комплект автомашин у него был четыре с лишним тысячи. Думаю что до штата он не добрался, вступал в бой как и все по частям. Просто направление у него не было самым критичным. Просто выдвинуться и занять брешь. Первое его вступление в бой 26 июня(ЕМНИП). Кстати выдвинуться в предписанный ему район он не успел, тот уже был занят немцами.Не везде могут быть гражданские организации которые можно раскулачить. Тем более его корпус глубинный дата его вступления в бой 25 июня. За это время на многих участках фронта уже много чего случилось. Кое какие соединения уже разгромлены если брать фронт в целом.   
2. Гоняние взад вперед корпусов это следствие многочисленности кризисов и недостатка информации. Этим в той или иной степени приходилось заниматься всем.
Посление про солярку по-моему  риторический вопрос

А выбирать и не надо было. Надо было правильно использовать то что есть. Какой смысл бросать в бой недостаточно боеготовые соединения одно за другим
 на  быстро и умело переходящих к обороне немцев?

Оно и использовалась правильно для той обстановки. с поправками на ошибки от которых никто не застрахован. Других корпусов достаточно боеготовых не было. Одно из преднозначений мехкорпусов прорыв обороны. Поэтому теоритически вставшие в оборону немцы не должны были представлять проблему. Причины почему это не получалось выше. Бросание в бой небоеготовых соединений это повсеместное следствие кризисов что у нас что у немцев. Которые в случае кризисов тоже бросали все что подвернётся под руку. А 22.6 это мегакризис по всему фронту.





Денис! Я и не спорил с этим. Его использование в качестве рейдера было не теоритическим, а практическим

Договорились

С уважением, Денис

[Lord Guan]

(Таких умниц, как Рокоссовский, самостийно отбиравших автотранспорт у гражданских организаций было мало.)

Никоим образом не пытаясь умалить заслуги К.К.Рокоссовского:

Наличие танков в 9 мк на 22.06.41:  300
Наличие танков в 9 мк на 15.07.41:  32

(Детали см. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm)

Легко видеть, что, несмотря на безусловный талант его командира, 9 мк не избежал общей участи.

Я могу с пеной у рта доказывать что ГАЗ-АА вообще не ломался, а мою новую семерку БМВ я уже два раза за полгода гонял на недельный прикол в сервис, и что?

Как это что?

По-видимому, пора задуматься о том, чтобы сменить БМВ на ГАЗ-АА.

[Kris_Reid]

Первый раз сталкиваюсь в ваших ответах с откровенным передергиванием. Странно!?
Т.е по вашему все танки второй категории надо списать со счетов, или вы мните, что танковые парки РККА были прямо забиты небоеспособной техникой?

Нет. По-моему, я так и не увидел от Вас цифры наличия в РККА ИСПРАВНЫХ ТАНКОВ.

"бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт)." Здесь главная формулировка - исправное и годное к использованию.

А я считаю, что главное – это ВСЯ формулировка. Включая ту её часть, которую Вы сначала «забыли» привести, а теперь упорно пытаетесь проигнорировать.

Подобный ремонт занимал несколько часов и справится с ним могла передвижная ремонтная мастерская. Немецкие(чешские) танки ломались точно так же, и их никто со счетов не списывал.[/b]

Я не спрашивал, сколько часов занимал подобный ремонт. Я просил рассказать мне про боеспособность этого танка. Еще раз – танк с подобной неисправностью может идти в бой ДО ремонта или нет?

Вас уже просто засыпал ссылками на документы, можно диссертацию написать, 

Поскольку мы, как Вы верно заметили, обсуждаем всерьез, то я очень хотел бы увидеть диссертацию ТОЛЬКО на основе "высыпанных" Вами документов. Жду с нетерпением.

а в ответ пустота

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5907.msg211822#msg211822
Это – тоже пустота? И вот здесь:

Уважаемый Крис. Спасибо за столь подробный(!) список средств автотранспорта немецкой армии. Честно говоря этот источник мне совершенно неизвестен. Буду знать.
 

Вы, видимо, благодарите меня за «пустоту»?

Это не я зачислил, а комиссия из техспецов РККА.
«2-я категория - бывшее (находящееся) в эксплуатации, вполне исправное и годное к использованию по прямому назначению. Сюда же относится имущество, требующее войскового ремонта (текущий ремонт).»
Если приведенные мной ДОКУМЕНТЫ не соотносятся с вашими ЛИЧНЫМИ представлениями, это не повод подгонять факты к теории...

Нет. Это зачисляете именно Вы. Потому что в определении 2-й категории ДВЕ строки. ОДНА из которых говорит об имуществе «годное к использованию по прямому назначению», а вторая – о ДРУГОМ.

Опять ваша ошибка. Увы. Текущий ремонт, это и покраска танка и смазка поворотного механизма.

...замена аккомуляторов и т.д. А еще текущий ремонт – это такая вещь, которой не может быть произведен при выводе соединения по тревоге из-за отсутствия ресурсов (времени/техников/запчастей).
И поэтому меня так сильно интересует число ИСПРАВНЫХ танков и САУ на 22 июня.