Политические игры Дорака - II

[Читающий]

Такое ощущение, что кардинал разделяет сторонников Штанцлера и сторонников Раканов. Почему, спрашивается? И кем могут быть сторонники Штанцлера и, при этом, несторонники Раканов? И могут ли они быть вообще?

Разделение может быть:
на тех, кто хочет сменить династию, восстановить некоторые старые порядки и т. д., в общем идейные;
на тех кто кто хочет просто подороже продаться "павлинам".

[Vrungel]

Оскар Феншо - совсем не сторонник Раканов. Но большой друг Ариго/Штанцлера. Был.

[Эледем]

Эр Дример.

  1. Насчет серьезных обвинений в адрес Сильвестра, на мой взгляд, действительно сказано очень многое, так что неудивительно, что обсуждение постепенно переходит на более мелкие вопросы. Согласитесь, нельзя же без конца одно и тоже повторять.
В шутку - да и модераторы, рано или поздно за флуд начнут наказывать.  
2. Источник информации ОБС безусловно не следует принимать всерьез. Здесь я хотнл указать на то, что Дорака в стране воспринимают как человека, который сам никому не верит, а значит и ему веры особой нет. А вот это уже серьезнее, так как подсознательно у людей создает фон психологической напряженности. Не будь у кардинала такого образа, возможно некоторых конфликтов можно было и избежать. Но это исключительно ИМХО.
3. Насчет бриллиантов - согласен, что ничего принципиально криминального, скорее всего, в действиях Дорака нет.  Просто далеко не всем нравится подобное увлечения правителя. У кого-то раздражение вызывает, что анакс безвкусно одет (белая туника без рукавов), а у кого-то вопрос коллекционирования блестящих камушков. Вопрос чисто эстетический.
4. Мне кажется, что сравнение с Ришелье и Мазарини тоже не совсем честное. Оба французских кардинала, насколько мне помнится, также занимали пост премьер-министра, чего в случае с Сильвестром нет. Пусть это и формальность (казалось бы), но слух режет. И отучение короля от государственных дел (путем откровенного давления на него), по моему мнению, дело откровенно грязное. ИМХО, так быть не должно. Начал ли это Диомид или нет - еще большой вопрос, но основная заслуга в происшедшем принадлежит Дораку. Не знаю, считается ли это в Талиге оскорблением сюзерена или нет, но ничего достойного в этом я не вижу.

[Хлад]

2 Эледем :
Эледем , вы не могли бы ответиь на мой пост от
03 Август 2006 года, 08:23:27 ( 11 страница темы )?
Просто вдруг вы его не заметили?
З.Ы.Очень хотелось бы узнать вашу Т.Зр. по подобной трактовке действий Дорака и Альдо. 

[DarLav]

 Эр Дример.

  1. Насчет серьезных обвинений в адрес Сильвестра, на мой взгляд, действительно сказано очень многое, так что неудивительно, что обсуждение постепенно переходит на более мелкие вопросы. Согласитесь, нельзя же без конца одно и тоже повторять.
 В шутку - да и модераторы, рано или поздно за флуд начнут наказывать.  
 2. Источник информации ОБС безусловно не следует принимать всерьез. Здесь я хотнл указать на то, что Дорака в стране воспринимают как человека, который сам никому не верит, а значит и ему веры особой нет. А вот это уже серьезнее, так как подсознательно у людей создает фон психологической напряженности. Не будь у кардинала такого образа, возможно некоторых конфликтов можно было и избежать. Но это исключительно ИМХО.
 3. Насчет бриллиантов - согласен, что ничего принципиально криминального, скорее всего, в действиях Дорака нет.  Просто далеко не всем нравится подобное увлечения правителя. У кого-то раздражение вызывает, что анакс безвкусно одет (белая туника без рукавов), а у кого-то вопрос коллекционирования блестящих камушков. Вопрос чисто эстетический.
 4. Мне кажется, что сравнение с Ришелье и Мазарини тоже не совсем честное. Оба французских кардинала, насколько мне помнится, также занимали пост премьер-министра, чего в случае с Сильвестром нет. Пусть это и формальность (казалось бы), но слух режет. И отучение короля от государственных дел (путем откровенного давления на него), по моему мнению, дело откровенно грязное. ИМХО, так быть не должно. Начал ли это Диомид или нет - еще большой вопрос, но основная заслуга в происшедшем принадлежит Дораку. Не знаю, считается ли это в Талиге оскорблением сюзерена или нет, но ничего достойного в этом я не вижу.

Я, конечно, не Дример, но...
1. Насчет серьезных обвинений - ППКС, ибо надоело читать как действительно реальные факты, так и бредовые обвинения типа :"Сильвестр планировал Октавианскую ночь именно так, как она и прошла"...
2. Я не знаю, кто там и как в стране воспринимает кардинала, и какую это создает напряженность, но есть следующий факт: за последние полтора десятка лет в Талиге произошло три восстания. Ни одно из них не получило обширной поддержки простонародья.
3. Не заметил, чтобы свою любовь к бриллиантам Сильвестр выставлял напоказ. Скажу больше, единственное упоминание о том, что Сильвестр любит что-то еще кроме Талига и шадди, это как раз знаменитая фраза Рокэ: "Сильвестр любит бриллианты".  А уж насчет того, что подобные увлечения нравятся далеко не всем: в описываемые времена аскетизм свойственен только некоторым ЛЧ ( недостаточно умным чтобы получать доход от собственных земель) и монахам-истинникам
4. Дорак отучил Фердинанда сидеть на троне. Ах, как же это недостойно и грязно. У меня только один вопрос: а почему это недостойно и грязно?

[Эледем]

  Эр Хлад

  Действительно не заметил. Правда не до конца понял, где Вы там провокацию войны всех против всех увидели? А самое главное при чем тут все те, кто в список Дорака попал? Штанцлер без вопросов, но остальные-то с какого бока к этому прямое отношение имеют? Если Вы считаете, что то, что в Варасте творилось, я хоть сколько-нибудь оправдываю, то сильно ошибаетесь.
Вот если бы Вы заменили в своих обвинениях ЛЧ на гоганов, которые в этом случае действительно готовы ради своих целей идти по трупам, то я бы согласился не думая. Изложите свои мысли поподробнее, чтобы дискуссия не ушла в оффтоп.

  2 Дарлав

1. Насколько я понял, по первому пункту мы имеем достаточно близкие мнения (перепевы одного и того же начинают приедаться).
2. Это уже, извините, слегка напоминает пословицу "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Я пишу про возникающую напряженность среди политических элит, а Вы про поддержку боевых действий простонародьем. Я про то, что сама по себе обстановка становится из-за ощущения тотального недоверия напряженной, а Вы про участие людей, которым, что до кардинала, что до короля, что до местных феодалов, дела нет. Кстати, особой поддержки войны со стороны простонародья вообще вряд ли можно дождаться, так как их дома и хозяйство страдают в первую очередь. И еще одно, кого в Ренквахе прикрывали Эпине (чтобы они могли мирно разойтись по домам) вместо того, чтобы уйти за границу? Сомневаюсь, что исключительно обладателей "голубой крови".
И еще одно. Именно при Сильвестре пошли восстания и оппозиция явно зашевилалась отнюдь не только в политических аспектах. Сами по себе восстания не происходят, а восприятие человека, принимающего решения, как раз имеет первостепенную важность. И если такому политическому деятелю не верят напрочь, то возникает необходимый компонент психологического фона для неполитических методов борьбы.
3. Ситуация с бриллиантами постепенно становится анекдотичной. Вопрос-то изначально был очень простым - с учетом того, что Сильвестр ничего не имеет от владений в Дораке (лицо духовное) - откуда берутся средства для увлечения камушками? Из церковной казны? Если так, то ИМХО это не есть хорошо, хотя преступлением, по-видимому, не является.
4. А здесь все просто. Король должен быть королем, а не попугаем на троне (как у Сузы-Музы "Свинья должна быть свиньей, а не капитаном"). И те, кто этому препятствует, как минимум, совершают недостойный поступок. Потому что, когда от короля потребуются по-настоящему королевские поступки, он на них окажется абсолютно неспособен. Я уж про клятву верности молчу.

[DarLav]

   2. Это уже, извините, слегка напоминает пословицу "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Я пишу про возникающую напряженность среди политических элит, а Вы про поддержку боевых действий простонародьем. Я про то, что сама по себе обстановка становится из-за ощущения тотального недоверия напряженной, а Вы про участие людей, которым, что до кардинала, что до короля, что до местных феодалов, дела нет. Кстати, особой поддержки войны со стороны простонародья вообще вряд ли можно дождаться, так как их дома и хозяйство страдают в первую очередь. И еще одно, кого в Ренквахе прикрывали Эпине (чтобы они могли мирно разойтись по домам) вместо того, чтобы уйти за границу? Сомневаюсь, что исключительно обладателей "голубой крови".
 И еще одно. Именно при Сильвестре пошли восстания и оппозиция явно зашевилалась отнюдь не только в политических аспектах. Сами по себе восстания не происходят, а восприятие человека, принимающего решения, как раз имеет первостепенную важность. И если такому политическому деятелю не верят напрочь, то возникает необходимый компонент психологического фона для неполитических методов борьбы.
 

Если понадобиться, я приведу цитаты, но... Во-первых, есть воспоминания Эпинэ, в которых о указывает на то, что Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад, но крестьяне и ремесленники его не поддержали. Во-вторых, напряженность от "политики недоверия" если и возникала, то только в кругах противников Сильвестра (как ни странно ) Сторонники кардинала в книге вообще предпочитают не на Сильвестра "напрягаться", а свои государственные функции выполнять: армии водить, налоги собирать, дипломатически союзы налаживать. В-третьих, по многочисленным причинам восстаний все было сказано уже очень много раз, но для тех, кто в танке в очередной раз забыл напоминаю, что согласно матчасти основной причиной трех последних восстаний+одного бунта+нападения на Варасту является политическая деятельность враждебных Талигу государств и религиозных конфессий.

[Darddemiel]

4. А здесь все просто. Король должен быть королем, а не попугаем на троне (как у Сузы-Музы "Свинья должна быть свиньей, а не капитаном"). И те, кто этому препятствует, как минимум, совершают недостойный поступок. Потому что, когда от короля потребуются по-настоящему королевские поступки, он на них окажется абсолютно неспособен. Я уж про клятву верности молчу

Вот именно поэтому Фердинанда и надо было отучивать на троне сидеть: государством должны править правители, а не родившееся в королевской сеье слизняки, ни на что не способные.
(Правда в Зи фердинанд хорошо себя показал ,но не думаю, что он смог бы достойно править Талигом)

[Эледем]

Уважаемая Дарддемиэль!

  Не могу с Вами согласиться. Если с юных лет принцу/королю внушать, что он никакой, и вообще его дело с глупым выражением лица попугая из себя излбражать, то очевидно он таким и станет. Только это скорее уже к недопустимым методам воспитания относится (что, кстати, в ведении эра Станислава находится  ). А если бесконечно принижать человека, то у него воля может атрофироваться (с Фердинандом, правда не совсем так). А вот это уже если не преступление, то по крайней мере, что-то к нему весьма близкое.
  Эр Дарлав, боюсь, что начав подробно здесь эту тему обсуждать, мы в глубокие оффтопы попадем (одних исторических аналогий форумчане полную авоську набросают). Думаю имеет смысл для обсуждения этого вопроса отдельный Топик создать со временем, а пока просто отложить этот вопрос.

[Rochefort]

З.Ы.Очень хотелось бы узнать вашу Т.Зр. по подобной трактовке действий Дорака и Альдо. 

Спросили, конечно, не меня    
И уже поэтому я не промолчу 

Среди приговоренных Дораком большую часть составляли либо люди, виновные только в своем происхождении или заключенном браке, либо не имевшие никакого отношения к событиям в Варасте. Так что, ответ Сильвестра мог бы быть и более прицельным.

Во-первых, есть воспоминания Эпинэ, в которых о указывает на то, что Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад, но крестьяне и ремесленники его не поддержали.

А в Эпинэ, если я правильно помню, крестьяне участие в восстание приняли. Вот и давайте думать, что больше повлияло на их выбор - гайифские листовки или политика кардинала, который посадил Колиньяра наместником, а потом принял позу трех обезьянок.*

...согласно матчасти основной причиной трех последних восстаний+одного бунта+нападения на Варасту является политическая деятельность враждебных Талигу государств и религиозных конфессий

... а еще фазы многочисленных лун Кэртианы. Если герои, выступающие в матчасти, по своей наивности воображают, что иностранные агенты могут в любой момент разжечь восстание на ровном месте, то они вольны оправдывать свои промахи происками агентов из-за кордона. Но с какой стати я должен опускаться до примитивного представления людей XVII века о причинах социальных явлений в государстве?


_____________
* "Не вижу зла", "не слышу зла", "не хочу говорить о зле"

[Dreamer]

Если герои, выступающие в матчасти, по своей наивности воображают, что иностранные агенты могут в любой момент разжечь восстание на ровном месте, то они вольны оправдывать свои промахи происками агентов из-за кордона. Но с какой стати я должен опускаться до примитивного представления людей XVII века о причинах социальных явлений в государстве?

Наивные герои это Карл Борн, Вальтер Придд, Арсен Эпинэ, Эгмонт Окделл. Что они там обсуждали?
"Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы,  Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар  во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия."
"Святой Престол поддерживает   законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане  Гайифы, Дриксен  и Гаунау готовы  собрать достойную армию. Наше дело - поднять восстание, призвать на царство  Его Высочество  и продержаться до прихода подмоги."
Или ты хочешь, чтобы многоопытный Вальтер Придд прямо заявил: "Наниматели теряют терпение, пора отрабатывать спонсорскую помощь"? И так сказано почти с предельной откровенностью - политическая борьба проиграна, остается только дать повод для иностранной агрессии и обеспечить поддержку интервентам.

Насчет "в любой момент" - с назначения Сильвестра кардиналом до восстания Борна прошло восемь лет, потом до восстания Окделла - еще пять. Мятеж в Эпинэ - еще столько же. Не очень похоже, что так уж в любой.

[Хлад]

2 Эледем:
Альдо виновен в Варасте, ЛЧ поддерживают Альдо, зная об этом.  Раз они считают достойными методы своего монарха - значит, эти методы могут быть применены и к ним.   Действия бириссцев ослабили Талиг, чем помогли ЛЧ с Альдо придти к власти. Примерно так. 

[Эледем]

2 Хлад

Насчет Альдо никто спорить не собирается. Но вспомни, про гоганские деньги (также как и про истинников) только Робер с Альдо изначально и знают. Потом еще Симон Люра. Желание привести к власти Альдо со стороны ЛЧ, как таковое, преступлением не является (иначе все, кто 400 лет назад помогал Франциску - преступники).
И, наконец, самое главное. Какое отношение имеют те, кто в список Дорака попал к гоганской авартюре? Они ее что, финансируют? Иди может быть у Адгемара специальные отряды ЛЧ сражаются? Или ты считаешь, что если у кого-то отличное от твоего мнение по политическим вопросам его можно убивать? А если так, то вообще не вижу никого виновного или невиновного. Разве что все действия Дорака на Абсолют списать  .

[psw]

Наивные герои это Карл Борн, Вальтер Придд, Арсен Эпинэ, Эгмонт Окделл. Что они там обсуждали?
"Давайте смотреть правде в глаза – если проиграем мы,  Талигойя никогда не поднимется. Это наш последний шанс. Ветер дует в паруса чужаков. То, что сделала королева Алиса, уничтожено, Фердинанд Оллар  во власти Дорака, мы можем рассчитывать только на силу оружия."
"Святой Престол поддерживает   законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане  Гайифы, Дриксен  и Гаунау готовы  собрать достойную армию. Наше дело - поднять восстание, призвать на царство  Его Высочество  и продержаться до прихода подмоги."
Или ты хочешь, чтобы многоопытный Вальтер Придд прямо заявил: "Наниматели теряют терпение, пора отрабатывать спонсорскую помощь"? И так сказано почти с предельной откровенностью - политическая борьба проиграна, остается только дать повод для иностранной агрессии и обеспечить поддержку интервентам.

Чем дальше, тем меньше я понимаю, почему такая встреча вообще стала возможной. Да, все противники Олларов, но каждый хочет (или должен, обязан хотеть) чего-то своего, несовместимого с желаниями других.

Окделлы. Ладно, традиционно воспитаны в духе реставрации Раканов. Но - не любят Алису. Не даром отец Эгмонда, продав дом казне, вывез деньги в Надор - значит при Алисином дворе его не было. Дальше, Эгмонт считается (я полагаю, не без оснований) человеком чести. Встреча происходит примерно в 386-387 году. Таким образом этот самый человек чести, генерал воюет с Гаунау (имено там Алва убил Карлиона), а через полгода поддерживает интервенцию того же самого Гаунау. М-да. Или неверна репутация, или одно из двух.

Эпинэ. Сильвестр не понимал, почему Гийом пошел за Алисой. Может быть, любовь? Но Алиса и Раканы - вещи противоположные, или - или. Если Раканы - то Алиса - жена узурпатора. Если Алиса - то Раканы - доисторическая реликвия, поеденная молью. Отложиться с Эпинэ от Талига - этого мог хотеть, но Раканы-то ему зачем?

Придды. И, наверное, Борны вместе с ними (жена Карла Борна - из Приддов). Можно ожидать больших амбиций, но в отношении Приддов, зачем ему Раканы? Чего ему не хватает сейчас и почему это самое недостающее появится при Раканах?
Тем более, что молодое поколение (типа Феншо-Тримейна), недовольное правлением Окделла, предпочитает кого-то из старых родов (я думал, на Придда и намекалось).

Штанцлер. Сторонник Алисы (папочка дворянство получил и земли именно при Алисе). Получил долность благодаря поддержке Алисы. Зачем ему Раканы?
Понятно его недовольство влиянием Сильвестра, и он не прочь бы его заменить в роли лица, влияющего на правителя. Тогда естественный план действий - поставить нового правителя и быть при нем "Сильвестром". Ну, Придд и выглядит хорошей кандидатурой, зачем ему ставить на непонятных Раканов при живой и влиятельной Алисе?

[Rochefort]

Или ты хочешь, чтобы многоопытный Вальтер Придд прямо заявил: "Наниматели теряют терпение, пора отрабатывать спонсорскую помощь"?

Хочу. Ибо это означало бы, что ЛЧ ощущают себя наемниками, а не оппозиционной партией, которая хочет изменить положение в государстве в свою сторону, но не обладает достаточной силой, чтобы совершить это без иностранной помощи. Для сравнения - все заговоры и восстания периода Ришелье-Мазарини организовывались в рассчете на иностранную помощь - денежную и военную. Но причины восстаний и заговоров крылись внутри государства. Просто в какой-то момент интересы заговорщиков временно совпадали с интересами испанцев, что давало надежду получть необходимую помощь. Случалось, что заграница напрямую подталкивала заговорщиков, но никто не рассматривал испанцев в качестве нанимателей. Есть разница между графьями, борющимися за сохранение своих привилегий и м сбродом, нанимающимся ради денег.

политическая борьба проиграна, остается только дать повод для иностранной агрессии и обеспечить поддержку интервентам.

Тогда я приведу открытым текстом все тот же исторический пример - выкрутасы французской знати в первой поливине XVII века. Вся эта свора владетельных князьев пополам с родовой аристократией и при личном и неизменном участии брата короля, после первых неудачных попыток переворота отчетливо поняла, что без серьезного вооруженного восстания ничего не получится, а даже крупнейшие аристократы в то время уже не могли противостоять мощи королевства в военном отношении - прошли временя герцогов Бургундских. Отсюда и все призывы и испанцам. Чем ситуация отличается от талигойской принципиально? Регулярная армия Олларов сильнее всего, что могут собрать ЛЧ - в этом нет никаких сомнений. Значит, надо найти дополнительные войска, а где? Да за границей, естественно! У врагов Талига, благо, что враги общие. Как это отменяет существование другий причин, кроме гайифского золота, толкающих ЛЧ на восстание? И (вспоминается анекдот про Ющенко) сколько же эти гайифцы предложили, что не бедствующие ЛЧ решаются раз за разом ставить головы на кон? Но проще ли предположить временное и частичное совпадение интересов?

И еще.
Штанцлер занимает один из высших государственыых постов и сбросить его не могутт никак, хотя и подозревают в нехорошем. Королева - из ЛЧ, ее браться - на высших постах, комендант столицы - ЧЧ, супрем - ваще Придд... Рокслеи, Борны, Окделлы - генералы офицеры, политики - все занимают достаточно руководящие места. Возникает вопрос - с чего бы это? Если они спят и видят, как свергнуть правящую династию и если у них нет другой опоры, кроме чемоданов с гайифскими денежками. И как себя чувствуют верные сторонники Олларов, когда такие замечательные должности достаются заведомым врагам государства?
Согласись, низводить ЛЧ до кучки подлых наемников гайифского капитала просто странно - или надо срочно отправлять Сильвестра на обследование. Мне вот наоборот кажется, что несмотря на поражение Борна ЛЧ оказались достаточно сильны, чтобы сохранить положение. Да и разгром Окделла ударил по непосредственным участникам, а добраться до остальных не получилось... и явно не потому, что не хотелось. Видимо не такая уж слабая партия, если несмотря на подавление ряда восстаний и раскрытие заговоров с ней продолжают считаться.

Так что картина ЛЧ, работающих за иностранные деньги мне кажется примитивной. Использующей эти деньги в собственных целях - да. Но это совсем другое дело.