Разговор начистоту - II

[Пророк]

Здесь мы ведём обсуждение вопроса, поднятого в предыдущей теме, а именно: наши взгляды на различные подходы к ведению войны и отношению к противнику.

Подробности можно прочитать вот в этой теме: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5606.0

Ещё раз попытаюсь убедить коллег не зацикливаться на конкретном сюжете и персонажах, а обсуждать именно теорию, используя матчасть исключительно как пример. Мы, всё-таки, обсуждаем не битву при Хексберг, а лишь подходы к войне, проявившиеся крайне ярко в этой битве.

Что же касается обсуждения.

"Глас свыше" это конечно хоршо, но в книге написано, то что написано. И про "зверские обычаи" дриксов там ничего нет.

Извините, но было. В матчасти было и про повешенного дриксенцами Ариго во время Двадцатилетней Войны, и про подрыв плотин в Марагоне, и про то, что десантом командовал генерал Амадеус фок Хохвенде, а не адмирал Кальдмеер.

Между прочим, с точки зрения Дриксен, Талиг дал повод для нападения на себя. В Эйнрехте считают, что агмов не выбить с их перевалов, пока их не прекратят подпитывать из Ноймаринен. А пока агмов не заставить успокоиться, война между Бергмарк и Дриксен будет продолжаться.

Опять же, мы не много знаем о войне агмов и варитов, и мне трудно себе представить, что агмы ведут себя подобно бириссцам (хотя бы если сравнить Мильжу и тех же Катершванцев), однако с точки зрения дриксенцев такое сравнение и те же самые выводы, что сделал Алва, возможно и напрашиваются. Что и вылилось в нападение на Хексберг.

Другое дело, что есть люди с точкой зрения, отличной от кесаревой. И эти люди хотят не просто прекращения войны агмов и варитов, но, наоборот, эскалации конфликта между Дриксен и Талигом. Прежде всего потому, что этот конфликт приведёт их к власти. И именно эти люди играют на вышеописанных чувствах более умеренной партии о том, что Si Vis Pacem - Para Bellum.

То есть, позиции партии умеренных и партии войны совпадают вплодь до тех пор, пока Дриксен гипотетически не займёт Марагону, Ноймар и не отрежет Бергмарк от талигойских коммуникаций. Теория ограниченной войны - вот позиция Кальдмеера. Партия войны же планирует пойти дальше и готова к дальшейшей эскалации, включающей и вышеупомянутые зверства, и тотальную войну, и дальнейшие нападения на Талиг, включая, возможно, аннексию Придды.

[Пророк]

Ещё хочу, пожалуй, добавить к сказанному вот что.

Мне кажется, что Кальдмеер считает свою операцию по взятию Хексберг частью контр-мер по разрешению агмо-варитского этнического конфликта в пользу варитов (дриксенцев). Он рассуждает как тактик: для того, чтобы прекратить междоусобицу, нужно лишить агмов способности вести войну. Так как нападение на Бергмарк с севера, через Торский хребет, в сложившихся условиях невыполнимо, то для успешного завершения операции нужно лишить агмов их тыловых плацдармов, а именно талигойского герцогства Ноймаринен и провинции Марагона (которая даёт выход на Ноймаринен и позволяет блокировать Бергмарк).

То есть, для Кальдмеера взятие Марагоны может быть как-то позсознательно и является "возвращением исконной варитской земли", но с чисто тактической точки зрения он упирается именно в проблему агмов, а потом просто отсчитывает назад, продумывая, что нужно сделать для решения этой проблемы.

Ни Придда, ни центральные графства, ни Надор в планы Кальдмеера (и, думаю, всей умеренной фракции) не входят, так как к решению проблемы Бергмарк отношения не имеют.

Но это Кальдмеер...

Помимо умеренной фракции, есть ещё и партия войны, которая рассматривает и операцию Кальдмеера, и наступление Бруно совершенно в другом свете.

Как было описано в ЗИ-1, целью этой группировки является взятие власти в самом Эйнрехте, а не решение проблемы агмов. Для исполнения этой цели, данная фракция, представляемая адмиралом фок Бермессером и генералом фок Хохвенде, стремиться развязать агрессивную войну на всём западном фронте Талига, включая Марагону, Ноймаринен, Придду и прочие территории в пределах реки Виборы (а возможно даже и Данара).

Так как Хохвенде и Бермессер рассчитывают на то, что Кальдмеер возьмёт Хексберг, а Бруно разобьёт армию фок Варзов, они начинают просчитывать свою позицию гораздо дальше своих политических противников. Из текста можно заключить, что Хохвенде в данном случае считает, что если первичные тактические цели кампании будут выполнены и Марагона с Ноймаром действительно падут под контроль Дриксен, то целью партии войны будет являться предотвращение любой ценой возможности заключения перемирия между талигойскими силами и Дриксен в пределах этих завоеваний.

Если партия умеренных во главе с кесарем, Кальдмеером и, подозреваю, Бруно, вернётся в Эйнрехт с победой и с окончательным решением проблемы Бергмарк, то вероятность того, что принц Фридрих заполучит власть в Дриксен, будет неумолимо стремиться к нулю. Следовательно, задачей Хохвенде будет являться не просто успешное исполнение первичных задач, но и исполнение их той форме, которая ни в коем случае не позволила бы ни Дриксен, ни Талигу заключить перемирие на условиях, которых добивается кесарь.

Задачей Хохвенде является тотальная радикализация отношений Талига и Дриксен. В условиях отсутствия центральной власти и военного положения в западных провинциях, ни Рудольф Ноймаринен, ни Вольфганг фок Варзов не пойдут на перемирие, если дриксенцы будут по отношению к талигойцам необосновано жестоки по сравнению со стандартными "правилами войны". Хохвенде рассчитывает на то, что в отсутствии Алвы и Дорака (или хотя бы Фердинанда), некому будет приказать фок Варзов заключить перемирие, и фок Варзов предпочтёт сражаться и дальше, что заставит армию Бруно выйти за пределы изначальных тактических целей (блокада Бергмарк) и перейти уже к захвату прочей талигойской территории.

Поэтому, не стоит думать, что все дриксенцы столь гомогенны. Различий в подходе разных сил в Дриксен столько же много, сколько между Альмейдой и Вальдесом.

- Альмейда подходит к делу с точки зрения человека, который на долго желает приподнести врагам урок о том, как стоит себя вести, а как не стоит.

- Вальдес подходит к делу с точки зрения патриота, защищающего свою родину.

- Кальдмеер подходит к делу с уже упомянутой точки зрения, что "хочешь мира - готовься к войне" и ограниченных военных действий с целью выполнения конкретных тактических целей.

- Хохвенде и Бермессер подходят к делу с политической точки зрения, для них операция против Талига - это исполение максимы Клаузевица о том, что война - это лишь продолжения политики другими методами.

PS: Между прочим...

- О, - закатил глаза Вальдес, - Пфейхтайер – замечательный человек. Он был дриксенским фельдмаршалом и написал величайший труд по стратегии и тактике. Все уважающие себя полководцы воюют по правилам Пфейхтайера, вследствие чего проигрывают полководцам, себя не уважающим, что вы и наблюдали в Фельпе.

Фельдмаршал Пфейхтайер - это случайно не пресловутый Карл фон Клаузевиц с его трактатом "О Войне"?

[Пророк]

Между прочим, мне кажется, что открытом в предыдущей теме опросе (он всё ещё открыт, между прочим) большинство выбрало позицию Вальдеса именно потому, что она наиболее прямолинейная и не подразумевающая тех разночтения и сомнений, которыми пестрят позиции Альмейды и Кальдмеера, разделивших второе место практически поровну.

За позицию Вальдеса, грубо говоря, очень просто стоять, потому что эта позиция не требует личных этических жертв. Что, конечно, не делает её в чём-либо хуже. Просто она проще и однозначнее.

[Rochefort]

Извините, но было. В матчасти было и про повешенного дриксенцами Ариго во время Двадцатилетней Войны, и про подрыв плотин в Марагоне

Не соглашусь.
Отдельные эксцессы в ходе войны встречаются постоянно - города, взятые штурмом, обычно грабят. Иногда вышедшая из подчинения солдатня грабит и сдавшиеся города. Случалось и так, что разгоряченные боем солдаты не принимали капитуляцию противника, вырезая гарнизоны - примерно так начали свой поход в Италию французы в 1494, что совершенно не говорит о том, что их обычаи ведения войны более жестокие. Да и век был такой, когда частенько издевались над телом павшего противника. Вспомним, для сравнения, как поступили с адмиралом Колиньи.
Ну и подрыв плотин - я бы согласился с тем, что это особенное зверство, если бы не Барсово Око. Ситуация, между прочим, выглядит схожей - в одном случае банды бириссцев, в другом - марагонские партизаны. И принятие решения бороться на с комарами, а с болотом. В матчасти нигде не противопоставляются эти два эпизота так, чтобы Сагранна выгляделя исключительным случаем, а Марагона - правилом.

[Риш]

"Лик Победы", стр. 722

"Сам Ариго погиб и уже после смерти был повешен Пеллотом (дриксенский генерал талигойского происхождения) вместе со своими офицерами".

Это - отдельный эксцесс вышедшей из подчинения солдатни?

[Rochefort]

Это - отдельный эксцесс вышедшей из подчинения солдатни?

Труп Колиньи тоже был повешен "на государственном уровне".
А с Пеллотом вообще интересно получается - он ведь предатель, бывший талигойский генерал. Для него эта война - чуть ли не гражданская, со сведением счетов, мсти погибшим и т. п.

Риш, я не хочу сказать, что профессор ошибся. Просто я на соновании той же самой матчасти могу сделать вывод как о крайней жестокости, присущей именно дриксам, так и об отсутствии ее. Полунамеки, которые можно понять двояко - это еще не утверждение. А о том, что описанные случаи жестокости не выходят за рамки обычного поведения дриксов, а являются их обычаями, мы узнали не из текста, а из авторского пояснения. Т. е. до поста Гатти серьезных оснований толковать намеки как указание именно на ненормальную жестокость дриксов не было.

Это моя точка зрения. У других читателей вполне могло сложиться иное впечатление.

[Риш]

Рошфор, посмотрите другие сведения о Пеллоте и его участии в Двадцатилетней войне. Разграбление замков лояльных к Талигу бергеров - это сведение счетов и месть в ходе гражданской войны? Особенно при том, что Бергмарк - не графство в составе Талига, а вполне себе отдельное государство?

[Rochefort]

Все правильно - в матчасти прямо говорится, что Пеллот не столько воевал, сколько грабил и устраивал расправы.
Вот мне и представлялось, что собралась такая власовская армия, которая на фронт не рвалась, а вот карательные функции выполняла с удовольствием. Порядок наводила. Грабила, убивала...

Но я представлял себе армию Пеллота именно как состоящую из талигойских перебежчиков, т. е. не дриксенскую в полном смысле этого слова. И, соответственно, не распространял поведение этих вояк на всех дриксов, скорее, даже, наоборот - те воевали, а Пэллот устраивал расправы.

Ну хорошо, ошибся.  По-моему, то, что книга издается в нескольких вариантах уже давно ни для кого секретом не является. 



P.S. Риш, а мне казалось, что мы уже довно на "ты". Или я в немилости и наказан?   

[Rodent]

Да, и мне представлялось, что художества Пеллота - это, скорее, свойство характера и позиции.

[Риш]

"Повстанческая армия" без контроля со стороны "заказчика"?
Это, мягко говоря, очень сомнительно.

[Rodent]

Заказчик может контролировать, например, только базовые параметры.  В данном случае он получает политический выигрыш, возможность не отвлекать войска на тыловые ситуации и "злого следователя" на фоне которого сам будет выглядеть добрым.  Пеллота можно и самим потом повесить - за превышение полномочий.  И, в отличие от ситуации Альдо-Айнсмеллер, совершенно искренне. 

А может быть и ситуация, скажем, барона Унгерна.  И кто эту в буквальном смысле нечисть когда и как контролировал?  Хотя заказчики были.  И пользу от его действий разные стороны получали.

[psw]

А разве из книги следует, что талигойские нравы были в чем-то мягче дриксенских? Можно вспомнить повешенных дриксенских лазутчиков из ЗИ-1. Или повесить Ариго - злодейство, а лазутчика - подвиг?

По-моему, все проще, и нравы государств, находящихся примерно на одинаковом уровне развития, тоже находятся примерно на однаковом уровне.

[Риш]

Повесить уже даже не сложившего оружие генерала, а его тело - это, разумеется, не злодейство. Я даже не знаю, каким словом это обозвать - за те, которые я знаю, я сама себя забаню по правилам форума.


А у лазутчиков - сюрпрайз! - был выбор. Третий из них, живой и способный говорить, в сопровождении солдат направлен в Ноймар.


А если абстрагироваться, то разница в отношении к войсковым офицерам и к шпионам существовала... мягко говоря, давно.

[psw]

Риш

А Вы всерьез считаете, что вешать живых людей - это, так сказать, дело житейское, а вешать труп (которому все равно) - это истинное злодейство?

[Rodent]

Риш - так это тот же выбор.  Сдавайся - останешься жив.  Выдай - останешься жив.  Разница в том, какие у кого в лесу предрассудки.  У кого-то кайзеру отказывать нельзя, для кого-то армейская разведка - позорное дело.  От первого больше людей гибнет, а принцип - один.