Разговор начистоту - II

[Нинель]

А вот кого,  интересно,  развешивал на стенах Рамиро-вешатель? Уже мертвые тела или еще живых?
Можно вспомнить и "барсов". И перед казнью над ними еще и морально издевались. А командира вообще верхом н козле отправили - для него и его соплеменников это было явно хуже просто смерти.

И вообще, оставлять мертвых повешенных в назидание живым - обычная практика в Европе. Их еще и смолили для большей сохранности.
Это я к тому, что не выглядит Дриксен страной с какими-то особо жестокими сравнительно с  другими государствами  обычаями.

[Gatty]

оф-топик справочный

А вот кого,  интересно,  развешивал на стенах Рамиро-вешатель? Уже мертвые тела или еще живых?
 

Живых, мертвых бы он ни в коем случае не повесил, по той же причине, по которой возникла присказка, что о мертвых или хорошо, или... И возникла она отнюдь не из-за тюльпана в душе, только в Золотых Землях оснований для куртуазного отношения к покойникам было больше.   

[EXE-Q-THOR]

только в Золотых Землях оснований для куртуазного отношения к покойникам было больше.   

Сорри за оффтоп  Насколько я понимаю - мармалюки и подобные ведь не на пустом месте пополняли ряды? В "Белой ели" помоему именно это сказано...

[Dreamer]

Упоминание о моральных страданиях пойманных убийц прямо умиляет.

Можно вспомнить и "барсов". И перед казнью над ними еще и морально издевались. А командира вообще верхом н козле отправили - для него и его соплеменников это было явно хуже просто смерти.

А еще можно вспомнить жителей сожженных этими "барсами" селений в Варасте. Зарубленных и застреленных мужчин и женщин, других женщин, умерших от того, что на них нашлось слишком много желающих, убитых детей, немощных стариков, сгоревших заживо, потому что не могли выбраться из подожженных домов.

Политкорректность на марше - все люди в одной цене: и военные, защищающие свою страну, и шпионы, готовящие на эту страну нападение, и откровенные звери, пойманные после совершенных ими преступлений и за эти преступления казненные.

[Rodent]

Политкорректность на марше - все люди в одной цене: и военные, защищающие свою страну, и шпионы, готовящие на эту страну нападение,

Про бандитов говорить не буду - это камень не в мой огород, а вот ихие подлые шпиёны и наши замечательные разведчики - это дело старое.  И деление такое особой симпатии у меня не вызывает.  Потому что армейская разведка есть у всех.   И если у Проэмперадора Севера нет соответствующих данных по территории и армии Дриксен, то он зря цепь носит (впрочем, матчасть показывает, что эти данные у него есть, но, видимо, получены путем прямого откровения, а не потому, что кто-то кроки снял или полежал в засаде, считая, кого надо.  ).

[Rodent]

Можно вспомнить и "барсов". И перед казнью над ними еще и морально издевались.

Деревни жечь не нужно.  Нападать на беззащитных не нужно.  И мотивировать это тем, что эти беззащитные - скот, не нужно тем более.

А что до моральных страданий, то есть вещи, которые и с убийцами делать не стоит, вредно.  Но не барсам, с их способом отпускать пленных, на то жаловаться.

[Dreamer]

ихие подлые шпиёны и наши замечательные разведчики - это дело старое.  И деление такое особой симпатии у меня не вызывает.

Родент, а это уже не в мой огород. Потому что я тут о таком делении ни слова не сказал.
И если дриксенские власти повесят лазутчиков фок Варзов, не желающих разговаривать, у меня язык не повернется обвинить их в какой-то жестокости. Для меня, как сочувствующего именно Талигу, это будет печально, но повода для обвинений я здесь не увижу абсолютно никакого.

[Нинель]

Я приводила в пример казнь "барсов", Рамиро-вешатля,  чтобы показать, что "наши" не далеко ушли от дриксов в вопросах гуманизма. Обвинять Рокэ в недостатке политкорректности я не собираюсь, да это и не тема топика. 
Еще было "возвращение имущества" - это как, не проходит по теме "издевательство над мертвым телом"?
Вообще, с земной точки зрения пытки и моральные издевательства над живыми выглядят хуже, чем над мертвыми.
Видимо, в Кертиане из-за мистической компоненты дело обстоит наоборот.

[Rodent]

И если дриксенские власти повесят лазутчиков фок Варзов, не желающих разговаривать, у меня язык не повернется обвинить их в какой-то жестокости. Для меня, как сочувствующего именно Талигу, это будет печально, но повода для обвинений я здесь не увижу абсолютно никакого.

Понятно.  Просто Риш сказала, что у лазутчиков был выбор.  А выбор этот тот же, что предлагали генералу Ариго - сдай своих и оставайся жить.
Принцип одинаков.  А дальше оно зависит от того, что у кого принято.

[Пророк]

Понятно.  Просто Риш сказала, что у лазутчиков был выбор.  А выбор этот тот же, что предлагали генералу Ариго - сдай своих и оставайся жить.
Принцип одинаков.  А дальше оно зависит от того, что у кого принято.

Не совсем. Ги Ариго отказался подчиниться преступному приказу Пэллота перейти на сторону Дриксен и был убит в бою, после чего его тело подверглось надругательствам.

Но мы отдалились от обсуждения.

Мне кажется, что если кто-то не видит разницы между казнью пленных и отказом брать пленных, то стоит приглядеться, если не к кэртианской истории, то хотя бы к земной, в котором первое всегда считалось неприемлимым, а второе было более чем распространённым.

Достаточно вспомнить пресловутый "приказ о комиссарах", суть которого заключалась не том, чтобы политических комиссаров нельзя было брать в плен, а в том, что их нужно было до или после взятия в плен уничтожать. Вот цитата из директивы:

Их нужно немедленно, прямо на поле боя, отделить от других военнопленных. Это необходимо для того, чтобы лишить их всякой возможности оказывать воздействие на пленных солдат. Эти комиссары не признаются в качестве солдат; на них не распространяется защита, предоставляемая военнопленным международным правом. После отделения их следует уничтожать.

В этом отличие военного преступления от ассиметричного ведения войны.

[Jenious]

Пророк, это да, ППКС, но в рассматриваемом случае защита по-настоящему не распространялась и на прочих пленных. Думаю, должен произойти некий моральный переворот в отношении людей как таковых - а уже потом становятся возможны такие приказы с детализацией.

[Rochefort]

Мне кажется, что если кто-то не видит разницы между казнью пленных и отказом брать пленных, то стоит приглядеться, если не к кэртианской истории, то хотя бы к земной, в котором первое всегда считалось неприемлимым, а второе было более чем распространённым.

Да и в этом даже видели определенную уступку своей совести. Гораздо комфортнее (для той же совести) было не обратить внимание на попытку сдаться - "в бою чего не бывает", чем потом убивать неугодного пленника.
Хотя, в исключительных случаях, случалось и такое. Причем, по иронии судьбы, преимущественно на море (мало было шансов у капера выжить в плену).

А на суше - навскидку могу привести битву при Азенкуре.

[Пророк]

Пророк, это да, ППКС, но в рассматриваемом случае защита по-настоящему не распространялась и на прочих пленных. Думаю, должен произойти некий моральный переворот в отношении людей как таковых - а уже потом становятся возможны такие приказы с детализацией.

Формально, нет.

Однако существовали неписаные правила войны. Была масса традиций сдачи в плен, будь то спущенный вымпел на корабле, брошенное оружие, поднятые руки. Точно такие же традиции существовали при принятии офицера или солдата в плен (например просьба сдать личное оружие), после котого военнослужащий мог бы считаться военнопленным.

Несмотря на то, что не существовало формальных конвенций об обращении с военнопленными, существовала достаточно чётко закреплённая традиция того, когда военнослужащий из активно сопротивляющегося превращался в пленного, и когда отношение к нему менялось соответственно.

Конвенции по обращению с военнопленными начались создаваться в середине позапрошлого века как раз по той причине, что несмотря на уже устоявшиеся правила войны, экцессы всё равно происходили. В англо-голландских войнах, в франко-голландских войнах XVII-XVIII веков. Да что там, вот что говорил своим солдатам кайзер Вильгельм в 1900 году, при отправке их в Китай: "Пощады не давать, пленных не брать! Воюйте так, чтобы и через тысячу лет ни один китаец не осмелился косо взглянуть на немца!"

Думаю, в Кэртиане вполне можно было бы найти аналоги.

[Rodent]

Достаточно вспомнить пресловутый "приказ о комиссарах", суть которого заключалась не том, чтобы политических комиссаров нельзя было брать в плен, а в том, что их нужно было до или после взятия в плен уничтожать.

А как в бою с гарантией отличить комиссара?...
А приказ был замечательный.  И приличные люди его саботировали.  Совсем приличные - в открытую.

Германская же империя по отношению к "низшим" и до Третьего Рейха позволяла себе вещи непечатные. 

[Пророк]

А приказ был замечательный.  И приличные люди его саботировали.  Совсем приличные - в открытую.

Ну, кто-то может и саботировал, а кое-кого за приведение в действие подобных приказов осудили в Нюренберге. Генерала Йодля, к примеру.

Впрочем, пардон за оффтопик.

Мы ведь обсуждаем насколько приемлима была бы потенциальная казнь (*) захваченных талигойских офицеров в Хексберг по сравнению с приказом Альмейды не брать пленных (**).

Предлагаю подойти напрямую к этому. Я в своих ремарках выше хотел лишь показать, что и в современном понимании, и в атмосфере позднего XVII века разница между подобными вещами была значительная. Даже принимая во внимание комментарий Рошфора (хотя мне кажется, что он указывает лишь на часть случаев и в большинстве пленных не брали вовсе не для того, чтобы их не казнить позже).

* - "потенциальная" потому, что в матчасти не отражена, однако обозначена автором как наиболее вероятный курс событий, возьми дриксенцы крепость

** - приказ, между прочим, саботируемый не меньше, учитывая количество пленных, упомянутых Вальдесом. Более того, в предыдущей теме были высказаны сомнения, что приказ как таковой имел место быть. Не берусь утверждать на все сто, однако есть мнение, что Альмейда не отдавал приказа "пленных не брать", а лишь указал своим подчинённым на то, как лично он будет поступать с противником в бою.