Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 15:53:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2006-2007"
| | | |-+  Архив "Зимний Излом"
| | | | |-+  И снова Дикон - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 11 Печать
Автор Тема: И снова Дикон - II  (прочитано 28629 раз)
Astrostar
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


...кровью харкнет закат из вспоротой глотки дня...

196230527
просмотр профиля WWW E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #75 было: 26 июля 2006 года, 22:17:18 »

Не только полученное в детстве воспитание делает человека.  Дикон просто слаб и не очень способен анализировать, поэтому все его пользуют как хотят. Если бы у Ричарда был умный и благородный друг. Друг, который друг, а не друг-сюзерен, друг-авторитет. Что-то что стало бы его вторыми глазами, которым бы он доверял безоговорочно, то ситуация не стала бы столь плачевной. С системой ценностей же у Ричарда всё нормально.
Авторизирован

- Ваше Высокопреосвященство, говорите, я соображаю, на каком я свете. (с)
carri-en
Граф
****

Карма: 65
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 327


Так хочется сказки со счастливым концом!

335575024
просмотр профиля E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #76 было: 26 июля 2006 года, 23:14:55 »

С системой ценностей же у Ричарда всё нормально.
То есть он знает, что честь, долг - это хорошо, а предательство - это плохо?
Было бы просто замечательно, если бы кроме того, что хорошо, а что плохо Дикон бы еще понимал, что эти понятия в себя включают!
Авторизирован

some love too little, some too long,
some sell and others buy;
some do the deed with many tears,
and some without a sigh (c) Wilde
komitta
Главный тренер
Герцог
*****

Карма: 80
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 737

Глядя на мир, нельзя не удивляться.


просмотр профиля E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #77 было: 27 июля 2006 года, 11:21:31 »

Цитата
как бы Хозяйка ни старалась, а созданный ею в предыдущих книгах образ, дает мне (а может и не только мне) право воскликнуть:
"Не верю!"
А на мой взгляд, все как раз-таки логично складывается - покатился маленький камешек - и в итоге горный обвал.
Авторизирован

Weiter, weiter ins Verderben
Wir mussen leben bis wir sterben

Does it look like I give a damn?

Я хочу на Энфилд Роуд!!!!!
Astrostar
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


...кровью харкнет закат из вспоротой глотки дня...

196230527
просмотр профиля WWW E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #78 было: 27 июля 2006 года, 11:43:14 »

С системой ценностей же у Ричарда всё нормально.
То есть он знает, что честь, долг - это хорошо, а предательство - это плохо?
Было бы просто замечательно, если бы кроме того, что хорошо, а что плохо Дикон бы еще понимал, что эти понятия в себя включают!
Он это знает, просто после того, как он пытался отравить Алву, у него поломанный самовыгораживающий взгляд на мир.  Если думать о хорошем, то может диконово стремление спасать какого-нибудь Альдо ценой собственной жизни - лишь своеобразный поиск более или менее достойной смерти, но это уже размышлизмы из разряда бреда. 
Авторизирован

- Ваше Высокопреосвященство, говорите, я соображаю, на каком я свете. (с)
Bear
гость


E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #79 было: 27 июля 2006 года, 12:10:41 »

Цитата
С системой ценностей же у Ричарда всё нормально.

А можно озвучить упомянутую систему ценностей? Пару пунктов, хотя бы?
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #80 было: 27 июля 2006 года, 12:13:37 »

Цитата
С системой ценностей же у Ричарда всё нормально.

А можно озвучить упомянутую систему ценностей? Пару пунктов, хотя бы?

  Вот "пару пунктов" могу предложить без проблем.

 Пункт 1. Альдо Ракан, как Истинный Ракан, всегда и во всем прав.
 Пункт 2. Если Альдо неправ, смотри п.1
  Смех Смех Смех
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Bear
гость


E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #81 было: 27 июля 2006 года, 12:29:46 »

Угу. А если припомнить ОВДВ то, по мнению Дика:
"Реставрация Раканов не очень и нужна".

Я ведь спрашиваю о собственной системе ценностей Дика, раз уж с ней, по мнению Astrostar "всё в порядке", а не о приобретённом под влиянием очередного Лидера наборе.
Авторизирован
Закатный Кот
Личный кот Леворукого
Герцог
*****

Карма: 181
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1207


Ни от чего не отказываюсь!


просмотр профиля WWW
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #82 было: 27 июля 2006 года, 13:04:31 »

Его собственная система ценностей как раз остаётся неизменной: "Честь и Люди Чести - это супер, простолюдины - это скоты, верность сюзерену (эру) - это святое" Меняются только политические убеждения в зависимости от очередного сюзерена (эра, монсеньора и т.д.)
« Последняя правка: 28 июля 2006 года, 13:12:13 от Закатный Кот » Авторизирован

У кошки четыре ноги,
Позади у неё длинный хвост,
Но ты трогать её не моги,
Несмотря на её малый рост!
Astrostar
Барон
***

Карма: 18
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 232


...кровью харкнет закат из вспоротой глотки дня...

196230527
просмотр профиля WWW E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #83 было: 27 июля 2006 года, 19:18:10 »

Угу. А если припомнить ОВДВ то, по мнению Дика:
"Реставрация Раканов не очень и нужна".

Я ведь спрашиваю о собственной системе ценностей Дика, раз уж с ней, по мнению Astrostar "всё в порядке", а не о приобретённом под влиянием очередного Лидера наборе.
Я сдаюсь, не могу вспомнить аргументы, которые у меня были, когда я тот пост писала. Бывает... Грусть
Авторизирован

- Ваше Высокопреосвященство, говорите, я соображаю, на каком я свете. (с)
otchelnik
Верноподданный шахиншаха Ирана
Герцог
*****

Карма: 235
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4394

Да будет свет!


просмотр профиля E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #84 было: 28 июля 2006 года, 16:11:50 »

Для Bear:

«Анализировать поведение Дикона - занятие неблагодарное ИМХО. Можно изучать поведение живого человека и пытаться делать какие-то выводы, но литературный персонаж?! У него совершенно другие задачи, которые определяет ему автор. И если для развития сюжета необходимо, чтобы персонаж выбросился в окно - он выбросится. Другой вопрос - насколько автор сможет мотивировать для читателя логичность такого поступка персонажа»

Полностью с вами согласен .Но я не ставил себе задачу анализировать поведение Дика .Я лишь хотел показать, что и в «ЗИ-1» в нем немало хорошего ( как на это указывали и до меня многие форумчане).Но еще больше людей, к сожалению, стали говорить, что Ричард испортился и деградировал окончательно, что он очень плохой и т.д.Для того, чтобы показать, что это не так, я и взялся за этот неблагодарный труд по показу хороших сторон  и поступков Дика .И по мере возможности объяснить , почему он совершает и не совсем положительные деяния.

В принципе, я согласен с вами по анализу Дика, хочу лишь заметить , что я например, тоже не лидер ( абсолютно).И принимать скажем , на работе ,самостоятельные решения для меня – просто пытка. А вот анализ ситуации, долгосрочное планирование, манипуляция людьми (есть грешок, но делаю это редко и лишь в крайних случаях)- у меня вроде развит.
То , что Дик – не лидер, не беда. А вот анализа ситуации у него не наблюдается- это плохо.

Для Симбелин (25.07.2006 г.) :

«Проблема в том, что это не просто абстрактное имущество. Это дом человека, который спасал ему жизнь раз этак несколько, которому он клялся в верности и подсыпал яду в вино. Нормальный человек - с не атрофированной совестью - вряд ли согласился бы принять такой подарок, о подсчитывании недостач я уж не говорю.»

Проблема в том, что Ричард видит в Рокэ не столько своего эра,  не человека , который ему жизнь спас и многому научил. Он видит в нем опять лишь семейного врага и одного из руководителей враждебной партии.
Такая вот у него избирательная память…

«С характером Моро он как-никак не понаслышке знаком, и наверняка подозревает, что лошадям до королевских указов никакого дела нет.»

Ну, он и не поехал же на нем.

Продолжаю защиту Дика.
Глава 4.

Итак, готовясь к Высокому Совету Талигойи , Ричард принарядился и сожалеет об орденской цепи ( забывая, благодаря кому ее он получил).Но утешается, что будут другие ордена, от Альдо Ракана.
Опять мы видим избирательную память Дика .Это , конечно, плохо .Но хорошо , что он может принести жертву, отказаться от чего-то важного для него лично, ради высшей цели , ради Дела , не ропща не возмущаясь ( другой вопрос, что Дело этого не стоит  и не является хорошим).
Интересно , что на странице 97 , мы впервые видим, что Дика автор называет «герцог Окделл».
То, что Ричард кормит Караса яблоком , я считаю обычным для того времени поступком , дворяне (Феншо, Робер, Рокэ) все заботятся о своих лошадях.
Ричард хочет , что -бы Валентин увидел и лошадь и свиту. Вполне нормальное желание для крупного вельможи , приближенного к королю, в феодальном обществе .Можно вспомнить местничество бояр при Романовых и последних Рюриковичей.
Марсель Дефурно пишет в «Повседневной жизни Испании золотого века» :
«Главной заботой каждого придворного было стремление утвердиться в своем положении и затмить других роскошью своего образа жизни»
Так , во время правления Филлипа 3,герцог д,Осуна появился на Плаза Майор  в сопровождении сотни лакеев одетых в голубые с золотом одежды и пятидесяти военачальников и чиновников в одежде из самой дорогой ткани , украшенной драгоценными камнями.
Наль появляется в новой одежде , у него конь. Излишне замечать , что  все оплатил Ричард.
И опять Дик остается верен себе , обезьянничая манеру Савиньяков садиться на коня.
Ричард мечтает примерить своих друзей , старых и новых. Савиньяков ,Катершванцов ,Ариго с Альдо. Он планирует даже начать переписку по этому поводу .Конечно, это наивно и даже смешно .Но в этом нет ничего плохого и даже , в некотором смысле благородно. Вернуть заблудших на путь истинный, примирить врагов.
Он беспокоится о Катари, о Айрис думает  как о «храбром и верном сердечке».
Ричард отказывается меняться плащами .Допустим,  недооценивает опасность .Но он о ней знает (смерть Люра, покушение на Робера).И все равно не хочет  «скрывать лицо и герб».Благородный поступок ( на мой взгляд).Но не хочет принуждать к этому Наля.

Во дворце Валентин появился ранее Ричарда и тоже со свитой.
Ричард нарушает новый этикет, введенный Альдо.
Надо вспомнить, какое значение при испанском, французком, австрийском предавали значение этикету. Чего стоит только одна война между фавориткой короля Людовика 15 графиней Дюбарри и дофиной Марией -Антуанеттой! А Ричард смело нарушает этикет .По его мнению, «Титул титулом, а дружба дружбой».Он  говорит «Обойдемся без церемоний» Рокслею.
«Его Величество знает, что делает»- говорит Ричард. Мне это напомнило «За нас думает фюрер».
Ричард беспокоится за Альдо, за короля. Конечно, он этого не стоит, но это тоже хороший поступок.

Валентин начинает вновь  провоцировать Ричарда , занимая его место в процессии. Это грубое нарушение этикета! Во Франции одно это привело бы к дуэли или как минимум к войне между вельможами.
Настораживает морисский кинжал Валентина с завораживающими аметистами .Уж не средство для гипноза?
Ричард внушает себе, несмотря на обиду, что «стихии равны и не смеют враждовать».
И опять беспокойство за Альдо, друга и короля.
А вот желание вывесить картину я не могу одобрить .Это и провокация ( уже со стороны Ричарда) и вообще грязно.
Ну и конечно , планы Альдо у восприимчивого Дика находят полное одобрение.
Авторизирован

Смотри на каждого  человека, как на заброшенный рудник,наполненный алмазами неограненными.
               Баха-Улла.
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #85 было: 28 июля 2006 года, 18:58:21 »

Цитата
Ричард мечтает примерить своих друзей , старых и новых. Савиньяков ,Катершванцов ,Ариго с Альдо. Он планирует даже начать переписку по этому поводу .

С этим "планирует" у Дика вообще очень интересно.
Каждый раз, начиная с КНК, Дикон спохватывается, что некое дело надо было сделать еще на прошлой неделе (написать письма, послать подарки и т.п.). Но до дела дошло только один раз - в ОВДВ - на пике близости к Рокэ - он заказывает кольца для друзей. И все. Все остальное так и остается на уровне даже не намерений, а некоего смутного осознания. Кстати, о письмах к Савиньякам Дик, по-моему, снова думает и ближе к концу ЗИ-1, но что-то сделать...
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #86 было: 28 июля 2006 года, 19:42:15 »

Цитата
Ричард мечтает примерить своих друзей , старых и новых. Савиньяков ,Катершванцов ,Ариго с Альдо. Он планирует даже начать переписку по этому поводу .

С этим "планирует" у Дика вообще очень интересно.
Каждый раз, начиная с КНК, Дикон спохватывается, что некое дело надо было сделать еще на прошлой неделе (написать письма, послать подарки и т.п.). Но до дела дошло только один раз - в ОВДВ - на пике близости к Рокэ - он заказывает кольца для друзей. И все. Все остальное так и остается на уровне даже не намерений, а некоего смутного осознания. Кстати, о письмах к Савиньякам Дик, по-моему, снова думает и ближе к концу ЗИ-1, но что-то сделать...

  Эреа Gwena, а как Вы представляете текст этих писем? Что-то вроде - "Лионель Савиньяк, Вы как истинный Человек Чести и генерал победоносной талигойской армии должны немедленно прибыть в Королевский Дворец Раканны для принесения присяги Истинному анаксу Золотых Земель ..." и т.д.? Несмотря на невысокий интеллектуальный уровень Повелителя Скал, думаю, что он сумеет сообразить, что подобное послание в лучшем случае будет передано для использования солдатами Лионеля при оправлении естественных надобностей. А как должно звучать послание, которое Савиньяк воспримет как нужно, Окделл не очень-то и представляет. Хех Я, кстати, тоже такое вряд ли сочинить бы смог Грусть. Вот и не пишет... Грусть Грусть
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Bear
гость


E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #87 было: 28 июля 2006 года, 19:45:48 »

Эр Отшельник, я совершенно не утверждаю, что если человек не обладает качествами Лидера сам, он обязательно окажется под влиянием Лидера. Просто есть категория людей, и Дикон ИМХО к ним относится, которые без Лидеров не мыслят себе жизни. Они не умеют именно думать, рассуждать и делать самостоятельные выводы, поэтому остро нуждаются в ком-то, кто поведёт их за собой, не заставляя ни в чём сомневаться.
Помните, у В.С. Высоцкого: "Не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит...".
Авторизирован
Bear
гость


E-mail
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #88 было: 28 июля 2006 года, 19:50:12 »

Цитата
Его собственная система ценностей как раз остаётся неизменной: "Честь и Люди Чести - это супер, простолюдины - это скоты, верность сюзерену (эру) - это святое" Меняются только политические убеждения в зависимости от очередного сюзерена (эра, монсеньора и т.д.)

Угу. Он сюзеренов не слишком ли часто для принципиального человека меняет?  Глазки вверх

Да и эти принципы не ЕГО. Они ему вложены при воспитании. И он их воспринял некритично, ибо сам рассуждать не умеет. Задайте ему вопрос, почему он считает людей чести самыми лучшими и он вряд ли ответит Вам что-то вразумительное.
Авторизирован
Gwena
Герцог
*****

Карма: 376
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 881


Whatever...


просмотр профиля
Re: И снова Дикон - II
« Ответить #89 было: 28 июля 2006 года, 19:52:22 »

Эр Эледем, в отличие от Вас, сам Дикон подобных сомнений не испытывает - как не сомневался, что легко сможет помирить Алву и Штанцлера. Какое там "вы должны"! Скорее что-нибудь вроде "Лионель, мы же с Вами старые товарищи, вместе воевали и пили. Ах, Вы себе не представляете, какой Его Величество хороший человек!" "Легкие умы думают, что все легко" (с).
Я же писала о другом. О том, что Дик всегда спохватывается, что некое важное дело должно было быть сделано уже давно, но вот как-то вовремя не сообразилось. А в результате так ничего и не делает. Вообще. И даже мысленно к несделанному делу обычно не возвращается.
Авторизирован

В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
Страницы: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 11 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!