А прав ли Робер?

[Rochefort]

Граф Рошфор, похоже, Вы умеете быть придирой не хуже короля Шеллара  !

Так ведь репутация - ее постоянно поддерживать нужно! 

Не хватало еще сочинять все подробности разговора.

Так кто же сочинит такой разговор, кроме меня? 

А если серьезно - Лионель может, несмотря на свою положительность, как героя, быть куда менее чем Робер озабоченным сохранением жизней мирных жителей. Просто потому, что он уже решил - жертвы будут все равно, при любом ходе событий, поэтому буду делать что должен, а случиться - что суждено.

И еще... Нет, промолчу. 

[Белла]

И еще... Нет, промолчу. 

Вот вредина  ! Ладно, тогда - вопрос на засыпку (см. тему "Луиджи Джильди", последний пост  ). Ваше мнение?

[Alarven]

Почему бы не предположить, что если план удастся, состоится примерно такой разговор: «Прошу вас не преследовать людей из Эпинэ (и Придды  ) которых я выведу из столицы в обусловленную Вами дату. Прочие части будут (на сутки ранее) выведены из города «на учения». Взамен прошу Вас сохранить жизнь и свободу, если им случится попасть в руки Ваших людей, Мэллит, Матильде, Альдо, Ричарду, Дугласу, Дэвиду и Удо (и Валентину  )». Возможно, еще и добавит нечто вроде «Я не желаю гибели жителей столицы. Когда удастся решить проблему, я в вашем распоряжении». А уж в каком виде он будет Альдо утаскивать из города, это никого не касается  .
А Вы как считаете? 

Будет забавно, если Лионель, в экстазе от того, что главнокомандующий противника считает свое дело проигранным ответит:
- Блистательый, вы не в таком положении, чтобы ставить мне условия. Если вы хотите добиться от меня смягчения своей участи, то тогда именно вы и должны не допустить гибель жителей столицы. А уж как вы это сделаете - меня не интересует. У меня куча других проблем - вон, опять вино в графине кончилось...
Короче - если вы сумеете спасти жизни мирных жителей и не допустить, чтобы с заключенных Багерлее упал хоть волосок, то я, со своей стороны, так уж и быть, смирю себя и гарантирую вам справедливый суд, хотя, глядя на вас, больше склоняюсь к самосуду.
Я вас не задерживаю, Блистательный... 

   "Что касается моей участи, то себя я давно уже списал. А поскольку вы вашими нынешними словами списываете жителей столицы, то прошу прощения, что отнял у вас время. Буду спасать столицу своими средствами. Рокэ Алва был, похоже, слишком высокого мнения о вашем уме, когда мы с ним обговаривали в Багерлее сдачу вам столицы."
    И - новый план, который Робер обязательно придумает после этого. Последствия - непредсказуемы...
    ЗЫ: Эледем, по поводу первого и третьего пункта...  Сначала третий, потом - первый. Сначала вывезти Альдо из столицы, а потом уже (если получится вывезти!.. ), наконец-то НАБИТЬ ЕМУ МОРДУ. 

[Белла]

Аларвен, ППКС!!!     
"...наконец-то НАБИТЬ ЕМУ МОРДУ"

[Dreamer]

Дример, у нас с тобой действительно разный подход… Тебе явно жалко людей, а я больше ориентируюсь на закономерное развитие процессов.

Хельги, прости, но с таким противопоставлением категорически не согласен. Для людей с разным складом характера и представлениями о долге, чести и т.д. "закономерной" будет совершенно разная линия поведения, поскольку они поставят себе разные цели и будут добиваться их разными методами. В предлагаемом тобой варианте предотвращение жертв среди населения столицы и окрестностей вообще не входит в перечень целей. А для Робера это важно. У него три цели - покончить с правлением Альдо, уберечь от ненужных жертв население и спасти своих друзей. И с точки зрения его характера это вполне закономерно. Ты предлагаешь ему отказаться от одной из целей. Но это будет закономерно уже для кого-то другого, может, того же Конде, но уж никак не для Иноходца.
И, выбирая, какой из двух подходов мне кажется более правильным, я выбираю "вариант Робера", как более ответственный и порядочный. Кроме того, "вариант Конде" череват тем, что потом победители выставят счет за разгромленную столицу, причем по максимуму. И торговаться тогда уже будет нечем.

Заваривал не он. Робер только ложкой помешивает, а рецепт – не его.

Мы говорим именно о той каше, которая вскипит после

Я, конечно, понимаю, что спойлеры… Но из матчасти, ИМХО, не видно, как Альдо выкручиваться собирается. Источника денег и продовольствия не видно. Житница Талига Варраста вряд ли будет хлебушек в столицу слать, а до продразвёрстки даже Альдо не додумается!

Ну, Альдо может додуматься до чего угодно, примеры мы уже видели...

Источник денег совершенно ясен - Гайифа. Оллария является столицей одного из крупнейших государств Золотых земель, так что представительства банкирских и торговых домов там есть обязательно. И они легко могут финансировать Альдо в пределах гарантий, предоставленных Паоной их конторам в других странах. Банковская система в действии, ничего особенного.

С продовольствием у Альдо сложнее. Но до голода пока еще тоже не дошло. Вараста была основным поставщиком хлеба в стране, но не единственным. Жила же когда-то Талигойя без неё и ничего, с голоду не вымерла. Так что есть пока еще местная продукция, доступны запасы внутренних графств Эпинэ. Чем ближе к концу зимы, тем меньше этих запасов останется, тем выше взлетят цены, тем больше будет недовольства в народе.

Но с другой стороны, что произойдет с этими запасами, если сейчас реализовать твой план? Их попросту разграбят, в первую очередь - армия. Что останется, вздорожает до небес. И тот же самый голод мы получим на два-три месяца раньше. Никто в здравом уме не повезет продовольствие в центральные провинции, пока там не установится хоть какой-то порядок, неважно чей. Так что опять приходим к тому же самому сроку - как успеет Савиньяк. И в чем тут выигрыш?

Аналогия с ампутацией выглядит интересно. Мы оттяпываем страдальцу загноившуюся руку и оставляем валяться. Сможет сам очухаться и перевязать культю, остановить кровь и избежать заражения - молодец. Не сможет - пусть ждет нормального врача и надеется, что тот успеет. Ну а не сможет, или врач не успеет, так это их проблемы. 

[Rochefort]

Дример, у нас с тобой действительно разный подход… Тебе явно жалко людей, а я больше ориентируюсь на закономерное развитие процессов.

Хельги, прости, но с таким противопоставлением категорически не согласен. Для людей с разным складом характера и представлениями о долге, чести и т.д. "закономерной" будет совершенно разная линия поведения, поскольку они поставят себе разные цели и будут добиваться их разными методами. В предлагаемом тобой варианте предотвращение жертв среди населения столицы и окрестностей вообще не входит в перечень целей. А для Робера это важно. У него три цели - покончить с правлением Альдо, уберечь от ненужных жертв население и спасти своих друзей.

Н-да.
А с моей точки зрения, после того, как война началась (т. е. с  самого восстания в Эпинэ) избежать жертв уже в принципе невозможно. Можно лишь постараться зделать так, чтобы они не были напрасными (как в случае вывода восставших в Фельп - если все проблемы не утрясет Савиньяк), т. е. чтобы были достигнуты определенные цели, убирающие причины войны.
И уменьшение количества жертв, в рамках заданных условий, достигается быстрейшей победой одной из сторон -в зависимости от того, которая из них вам ближе.
Присоединение же к тому, с кем мы не согласны, чтобы по пути вставлять ему палки в колеса и таким образом снижать частный ущерб, не затрагивая общий ход событий - фи, это одновременно и бесчестно и бессмысленно.

[Dreamer]

А с моей точки зрения, после того, как война началась (т. е. с  самого восстания в Эпинэ) избежать жертв уже в принципе невозможно. Можно лишь постараться зделать так, чтобы они не были напрасными (как в случае вывода восставших в Фельп - если все проблемы не утрясет Савиньяк), т. е. чтобы были достигнуты определенные цели, убирающие причины войны.

Рошфор, тогда вопрос - раз уж жертвы неизбежны (что бесспорно), имеет ли смысл стараться уменьшить их количество, или будем лить кровь как воду даже тогда, когда это вообще смысла не имеет? Я ведь здесь говорю о том, что жертвы анархии, которая возникнет после ухода южан, будут бессмысленными. Причем вовсе не обязательными.

И уменьшение количества жертв, в рамках заданных условий, достигается быстрейшей победой одной из сторон -в зависимости от того, которая из них вам ближе.

Прости, но это общие слова. Что понимается под "победой", чьи жервы надо уменьшить? От таких "мелочей" вся картина может встать с ног на голову. Если для того же Лионеля победа - это восстановление законного порядка в полном объеме, то без его армии в столице этой победы не будет по любому. А если считать таковой ликвидацию Альдо - тогда дело иное.
Жертвы опять же, можно считать только свои, а можно учитывать и "сопутствующие потери". Если они нас не волнуют, как упомянутого Хельги Конде, то можно жертвовать множеством безразличных нам людей, чтобы быстрее добиться нужного результата и тем самым сократить потери среди тех немногих, кто нам важен.

[Rochefort]

Прости, но это общие слова. Что понимается под "победой", чьи жервы надо уменьшить?

Как это - что понимается? У нас сейчас воют сторонники Раканов со сторонниками Олларов. Процесс усложняется вмешательством в это семейную разборку всех, кому не лень.

Соответственно и победа - либо Альдо, либо его противников. Если можешь - выбери третью сторону, Дриксен, например. 

Первоочередную задачу спасти как можно больше любей ставит себе (и ставит стратегически ошибочно) только Робер. Всех остальных интересуют более конструктивные и менее ПАСЕшные цели.

Дальше все предельно просто - прекратить ущерб можно только закончив военные действия, а закончить их можно только победой одной из сторон. Выбирай любую, какая тебе ближе, и побеждай. Все остальные полумеры к реальному снижению жертв не ведут. Максимум, чего ты добъешься - это какой-то локальной и временной стабилизации, что на общем фоне не сыграет.

Под конструктивной целью я подразумеваю устранение причин войны - т. е. то, что делает победу одной из сторон прочной и окончательной. А просто сокращение жертв ради сокращения... см. подпись Джениуса.

Я ведь здесь говорю о том, что жертвы анархии, которая возникнет после ухода южан, будут бессмысленными. Причем вовсе не обязательными.

А анархия точно возникнет? Альдо, между прочим, намеревался ситуацией управлять - для чего назначил Айнсмеллера. И когда он совершил необходимое, по мнению Альдо количество зверств - его убрали. И заменили кем? Правильно! А это говорит о том, что должность цивильного коменданта теперь стала рассматриваться в качестве проходной - Айнс свое дело сделал, дальше пусть Дикон нашивками сверкает...

Это во-первых. А во-вторых - чем безнадежнее будет положение в столице - тем быстрее она падет. И тем быстрее восстановится целостность страны, что в свете войны с внешними противниками очень не лишне.

Что до Робера... Вот если начать читать сразу с ЗИ - то он поступавет правильно. А если прочитать все... Не буду начинать. Из-за таких уменьшителей крови льется куда больше, чем из-за честных мерзавцев, вроде Альдо.

[Вешатель]

Прости, но это общие слова. Что понимается под "победой", чьи жервы надо уменьшить?

В данном случае не соглашусь с уважемыс оппонентом... Робер делает то, что подсказывает ему ЖИВАЯ совесть, а не мертвая Честь.....(именно то, что АЛАН ОКДЕЛЛ не успел или не смог понять).....здесь нет никакого предательства (вернее оно сопостовимо с поступком Рамиро)!! ИМХО

[Rochefort]

В данном случае не соглашусь с уважемыс оппонентом... Робер делает то, что подсказывает ему ЖИВАЯ совесть, а не мертвая Честь.....(именно то, что АЛАН ОКДЕЛЛ не успел или не смог понять).....здесь нет никакого предательства (вернее оно сопостовимо с поступком Рамиро)!! ИМХО

А если уделять этой, без сомнения, красивой фразе поменьше внимания?
При чем тут совесть? Со стороны Робера очень много размышлений и сожалений... И что?

Давайте вспомним хорошенько - Робер участвовал, и не на последних ролях, в Сагранской войне. В этой войне планировалось иностранное вторжение, уступка провниций, экономические диверсии против Талига, которые должны были сопровождаться голодом и восстаниями. Не будучи полным Дауном, Робер все это себе отлично представлял.
Далее - он участвовал в восстании Эгмонта. Которое должны были поддержать иностранные государства. Которым тоже были обещаны территориальные уступки.

Так с чем же новым и неожиданным Робер столкнулся в последнем случае? Отчего вдруг идея раздачи провинций соседям так его шокирует именно в последний момент - когда она оглашается? Почему голод и казни на него сваливаются вдруг? Ведь все это можно было предвидеть еще Леворукий знает когда!

Вот и получается, что живая совесть Робера одновременно требовала от него поддержать Альдо - как друга и сюзерена и мешать ему в исполнении его планов - как кровавых и жестоких. Короче - запутался Робер в своей совести, как в трех соснах, так какая разница - живая она или мертвая?

[carri-en]

ИМХО
Робер собирается сдать столицу Лионелю, для того чтобы по возможности быстрее закончить по сути безнадежную аферу Альдо. Чем быстрее она закончится - тем быстрее перестанут гибнуть люди.
Каким образом он собрался ее сдавать? О выводе войск из столицы, я не нашла ни слова. Насколько я поняла, он собирается провести людей Савиньяка как свадебный кортеж. Сколько это может быть человек? Едва ли достаточно, чтобы справиться с гарнизоном Олларии, пардон, Раканы. Разве что ворота удержать до подхода основных войск. Впрочем, нельзя исключать, что Савиньяк предложит свой план. Благо опыт у него немалый и военноначальник он талантливый. Чего о Робере сказать нельзя. Ранее никаких выдающихся заслуг на военном поприще он не демонстрировал.
И потом, нельзя сбрасывать со счетов Ворона. Кто сказал, что он будет тихо сидеть в Багерлее, пока кто-нибудь его оттуда не вытащит? И, кстати, куда делся Хуан? Он ведь встречался с соберано. Моро не сам нашел хозяина.
Еще вопрос. Откуда в столице продовльствие? Олларианские празднества были весной. Тода сожгли все склады. Фома обещал Сильвестру хлеб за Ворона. Продовольсвие успело дойти до столицы? Или все же нет?

[Rochefort]

Продовольсвие успело дойти до столицы? Или все же нет?

Как знать, может быть именно этот вопрос сейчас мучительно обдумывает Создательница, собираясь поразить нас очередной неожиданностью (Ага, дошло, но уже все сьедено). 

[carri-en]

То есть обозы спродовольствием могут быть где-то на подступах к столице? Тогда Лионель иже с ними возьмут разоренную Альдо, оголодавшую столицу, сходу ее накормит, и будет всем ЩАСТЬЕ....

[Rochefort]

Или горожане, узнав о подходе обоза, ломануться навстречу, оставив Альдо в Ракане одинокого и голодного... 

[Хельги]

Dreamer

Для людей с разным складом характера и представлениями о долге, чести и т.д. "закономерной" будет совершенно разная линия поведения, поскольку они поставят себе разные цели и будут добиваться их разными методами.

Не спорю.

В предлагаемом тобой варианте предотвращение жертв среди населения столицы и окрестностей вообще не входит в перечень целей. А для Робера это важно. У него три цели - покончить с правлением Альдо, уберечь от ненужных жертв население и спасти своих друзей. И с точки зрения его характера это вполне закономерно. Ты предлагаешь ему отказаться от одной из целей. Но это будет закономерно уже для кого-то другого, может, того же Конде, но уж никак не для Иноходца.

Насчёт того, что целей три, я согласен. Но вот равнозначны ли они? Если, с твоей точки зрения, да, то дальше спорить нет смысла. Имха на имху получится.
А вот если всё же ты признаёшь, что надо расставлять приоритеты, тогда вопрос. Что ВАЖНЕЕ – сохранить жизнь Альдо, спасти горожан или ликвидировать мятеж?
От этого и зависит, как действовать в данной ситуации. Для меня ликвидация мятежа однозначно на первом месте.

И, выбирая, какой из двух подходов мне кажется более правильным, я выбираю "вариант Робера", как более ответственный и порядочный. Кроме того, "вариант Конде" череват тем, что потом победители выставят счет за разгромленную столицу, причем по максимуму. И торговаться тогда уже будет нечем.

Насчёт порядочный – есть немного. Насчёт ответственный – извини, не соглашусь. Имхо, закончится всё очередным Первым Маршалов в Багерлее. С роберовым то везением, интуицией и пониманием людей *грустно*.

Источник денег совершенно ясен - Гайифа. Оллария является столицей одного из крупнейших государств Золотых земель, так что представительства банкирских и торговых домов там есть обязательно. И они легко могут финансировать Альдо в пределах гарантий, предоставленных Паоной их конторам в других странах. Банковская система в действии, ничего особенного.

Ага. Получается, в столице есть большой запас наличности. И Альдо его не реквизировал, то есть, пардон, не взял в долг до окончательно победы раканизма? Не верю!
Или эту наличность надо везти из Гайфы? И эскорт требуется неслабый. Как раз корпус генерала Сартакиса подойдёт. Когда соберётся. Где-нибудь к весне.

С продовольствием у Альдо сложнее. Но до голода пока еще тоже не дошло. Вараста была основным поставщиком хлеба в стране, но не единственным. Жила же когда-то Талигойя без неё и ничего, с голоду не вымерла. Так что есть пока еще местная продукция, доступны запасы внутренних графств Эпинэ. Чем ближе к концу зимы, тем меньше этих запасов останется, тем выше взлетят цены, тем больше будет недовольства в народе.

ЕМНИС, Робер прикидывал, что празднества в Доре почти исчерпают запасы. А зима только началась.
Без Варасты Талигойя жила. Только она, вроде бы, заметно меньше населена была? Да и столица раз эдак в несколько выросла. И нормальные экономические связи мятеж порушил.

Но с другой стороны, что произойдет с этими запасами, если сейчас реализовать твой план? Их попросту разграбят, в первую очередь - армия. Что останется, вздорожает до небес. И тот же самый голод мы получим на два-три месяца раньше. Никто в здравом уме не повезет продовольствие в центральные провинции, пока там не установится хоть какой-то порядок, неважно чей. Так что опять приходим к тому же самому сроку - как успеет Савиньяк. И в чем тут выигрыш?

Осталось выяснить величину этих запасов. И на сколько их хватит нашему анаксу.

Аналогия с ампутацией выглядит интересно. Мы оттяпываем страдальцу загноившуюся руку и оставляем валяться. Сможет сам очухаться и перевязать культю, остановить кровь и избежать заражения - молодец. Не сможет - пусть ждет нормального врача и надеется, что тот успеет. Ну а не сможет, или врач не успеет, так это их проблемы. 

Не совсем. Если Робер оставит Альдо в Ракане, так и будет. А если прихватит с собой – как раз и будет уничтожение источника заразы.
Кроме того, больной у нас не Оллария, а Талиг. «С потерей Москвы не потеряна Россия!»

Рошфор, тогда вопрос - раз уж жертвы неизбежны (что бесспорно), имеет ли смысл стараться уменьшить их количество, или будем лить кровь как воду даже тогда, когда это вообще смысла не имеет? Я ведь здесь говорю о том, что жертвы анархии, которая возникнет после ухода южан, будут бессмысленными. Причем вовсе не обязательными.

Я, конечно, не Рошфор
Смотрим на план Робера. «Люди Савиньяка в цветах Скал и Молний входят в столицу»… И сколько их в город въехать смогут, не вызвав подозрение? Три полка? Или максимум несколько сотен? Думаем, сделают ли 300 (условно!) человек погоду при наличии двух тысяч. Ах, они откроют ворота Лионелю? А сам Робер с людьми на это не способен?
И ещё одна ремарка – чтобы открыть ворота Лионелю, он должен быть у этих ворот.
О том, какова будет реакция горожан при появлении любой олларской армии, не один Робер размышлял. Городской бунт неизбежен. Со всеми его прелестями. А вот будет ли Эпине его подавлять? Если да – то зачем все эти цоресы с «минимизацией ущерба»? С ним после этого Савиньяк разговаривать не будет. А если нет? Тогда Альдо задаст своему Первому Маршалу резонный вопрос – «Ты за меня или за медведя?». Причём ответ давать придётся. И он Альдо не понравиться. В общем, «здравствуй, Багерлее!» Оттуда Робер замечательно поможет Лионелю.
Кстати, армия Люра, не имея альтернативы – бежать или драться, превратиться в замечательных загнанных крысок. Жителям города очень понравится!
Ещё возможен вариант – сразу поддержать южанами восставших. Тогда зачем эта рискованная многоходовка с Савиньяком?
Ах да! Может быть, все 30 тысяч Савиньяка вместе с артиллерией и лошадьми незаметно, на цыпочках, прокрадутся прямо к воротам?
В общем, жертвы будут по любому. И сказать, что в ЭТОМ варианте их будет меньше, а в ТОМ – больше, нельзя. И там и там – явно не одной тысячей жизней обернётся.