Политические игры Альдо

[DarLav]

Элендем, видимо мы с вами во мнениях не сойдемся, но... :
Есть такая фраза "Цель оправдывает средства". И так уж повелось, что чем более благая цель - тем грязнее средства, которыми она достигается. И вот два человека, руки которых по локоть в крови, Дорак и Альдо. У Дорака цель простая - он служит своей стране, и избавляется от тех кто мешает ему эту страну беречь и усиливать. Не оглядываясь на случайные жертвы ( ну подумаешь, Авнир - скотина, совсем с ума сошел, или там при пожаре в Тарнике девочка-служанка погибла) он убивает сотни, чтобы жили тысячи. Но ему не нужна лишняя кровь, чтобы там власть укрепить или еще зачем. И о своей жизни о не думает, и даже власть его Дораку никакого удовольствия не доставляет, он даже умирая думает о стране, которой служит. И другой милый убийца Альдо, ему хочется две вещи: жить и властвовать. И потому, кровь невинных он льет только в путь, лишь бы власть свою укрепить. Причем если Дорак собирается убивать или тех кто был замешан в заговорах против Талига, или тех, кто стремится властвовать в Талиге не имея для ни прав, ни способностей, то Альдо готов убивать всех подряд просто чтобы сохранить свою власть. Так что, Дорак "конечно, сукин сын, но наш сукин сын", но он ничего не хочет для себя, а только для других, а Альдо ничего не хочет для других, а только для себя...

[Юкари]

Угу, а еще Альдо хочет для себя государство и Зверя на цЕпочке
при Дораке, по крайней мере, государство жило и процветало, а при Альдо что из него получится только Леворукий знает... В том-то и разница между Дораком и Альдо, что первый занимался государственной деятельностью, а второй - политическими играми. А вообще - нашли с кем сравнивать...

P.S. Извините, что встряла.

[Нинель]

Методы - одинаковые, почти полная аналогия. Ну, разве что Альдо более топорно работает, молод еще.
Цели - да, разные.
Если бы Дорак добился поставленных целей - укрепление государства - жертвы можно было бы оправдать.  А так, во многом именно его стараниями Альдо и оказался на троне.  ИМХО именно достигнутая цель оправдывает средства. ( Имеется в виду, конечно, "благая" цель)

[DarLav]

Методы - одинаковые, почти полная аналогия. Ну, разве что Альдо более топорно работает, молод еще.
Цели - да, разные.
Если бы Дорак добился поставленных целей - укрепление государства - жертвы можно было бы оправдать.  А так, во многом именно его стараниями Альдо и оказался на троне. 

Укажите, пожалуйста, где там Дорак "старался" для Альдо?  Желательно с цитатами

[Al103]

Методы - одинаковые, почти полная аналогия.

Неполная, очень неполная. Ибо цель не только оправдывает средства, но и накладывает ограничение на их применение. Ситуация когда плохие средства применяются для того, чтобы обойти сложный момент одиночно и точечно (Савиньяк, Алва) это одно. Тут цель и вправду оправдывает средства. Ситуация же, когда негодные средства применяются для всего подряд, даже тогда, когда не нужно (ситуация Альдо) это совсем другое. Тут средства пожирают цель. Дорак конечно заигрался, и его позиция где-то посредине, но количество нормальной политики/экономики/итд в его действиях все же превышает количество подлостей. Он строил дом на прочном фундаменте, а гнилые доски все же ставил там где без них сложно обойтись (хотя и наклал много лишних). Альдо же строит свой дом почти полностью из гнилых досок и пытается обмануть всех.

[Нинель]

Укажите, пожалуйста, где там Дорак "старался" для Альдо?  Желательно с цитатами

То, что столица окзалась в опасный момент без защиты - там не было ни Алвы, который рвался после победы над бордонами домой, ни даже Лионеля.  И все стараниями господина Дорака.  Хотел от ЛЧ руками Манриков с Колиньярами избавится.  И от короля тоже!  А вот и цитата:

Как видите, герцог, считать происшедшее переворотом не приходится. Иначе пришлось бы признать, что во главе заговора стоял его высокопреосвященство, предусмотревший собственную смерть.

А ведь были ему предупреждения - октавианская ночь, когда стоило заболеть - и все пошло вразнос. Выводы сделаны не были. Доля Дорака в победе Альдо не меньше, чем гоганов.

Он строил дом на прочном фундаменте, а гнилые доски все же ставил там где без них сложно обойтись (хотя и наклал много лишних).

Дом Дорака рухнул. И погреб под собой очень многих. Дом Альдо, надо думать, рухнет тоже. В чем принципиальная разница?
PS Дорак мне лично симпатичен, как напоминание о Ришилье, о "Трех мушкетерах" , но  результаты его деятельности катастрофические.

[Al103]

Дом Дорака рухнул. И погреб под собой очень многих. Дом Альдо, надо думать, рухнет тоже. В чем принципиальная разница?

Дом Дорака рухнул? Ни капли! Обвалился потолок в центральной гостиной. Там где было больше гнилых досок. Весь остальной дом цел.

Напомню - с Фомой договаривался Дорак. Пограничные армии и флот сформированы на деньги методично выделявшиеся по приказу Дорака. Ничто не портило отношений с бергерами (ни одной гнилой доски там где совсем не нужно) - а ведь могло бы... Де факто Кагета все еще пока настроено проталигски и там только еще предстоит переворот делать - а политические решения все же не дело рук Алвы по большей части. Ракана поддержало ЕМНИП только 7 стран (считая Кагету, а де факто 6) из 14 (не считая Талиг и Бергмарк)! Да притензии Агдемара больше народу поддержало! Итд итп.

[Rochefort]

Дом Дорака рухнул? Ни капли! Обвалился потолок в центральной гостиной. Там где было больше гнилых досок. Весь остальной дом цел.

Ну, во-первых, вы оптимист. 

А во-вторых - потолок в центральной гостинной рухнул именно по вине Дорака. Который заигрался. И его методы тоже сыграли в этом немалую роль. Так что, Альдо не одинок в своем маразме.

[Helgin]

Дом Дорака рухнул? Ни капли! Обвалился потолок в центральной гостиной. Там где было больше гнилых досок. Весь остальной дом цел.

Ну, во-первых, вы оптимист. 

А во-вторых - потолок в центральной гостинной рухнул именно по вине Дорака. Который заигрался. И его методы тоже сыграли в этом немалую роль. Так что, Альдо не одинок в своем маразме.

Потоок в центральной части обвалился именно в то время когда его разбирали для капитального ремонта -) а вовсе не из-за того что  он заигрался. Про заигрался можно сказать что он не оставил себе возможных преемников. И потолок воспрянет сам, когда придет фок Варзов с наследниками трона и всех прогонит.
Альдо же интригует на ровном месте (см анализ его письма Марселем) и его дом - весь из гнилых досток и он лишь надеестя обрести его каркас в Гальтаре.

[Rochefort]

Потоkок в центральной части обвалился именно в то время когда его разбирали для капитального ремонта -) а вовсе не из-за того что  он заигрался.

Продолжим играть в иносказания. 
Потолок обвалился потому, что Дорак, разбирая его для капитального ремонта (ага, сам довел), пренебрег элементарной техникой безопасности. 

[Тигренок]

     А через дыру в потолке в дом забрался вор, правда, странный какой-то - вместо того, чтобы срочно заделывать дыру, взялся делать косметический ремонт.

[Юкари]

Тигренок, по-моему, сей вор вообще решил сдать дом под снос

Так что, Альдо не одинок в своем маразме.

Любезный герцог! Обвинять Квентина Дорака в... у меня даже язык не поворачивается произнести!!! 
(серьезно) Я не обвиняла бы  столь категорично Дорака во всех бедах, постигших Талиг. Во-первых, его манипуляции с армиями и разными манриками - все это многоходовые и долгосрочные комбинации. Были бы, если бы кардинал не скончался - и вот это уже во-вторых. Дорак, конечно, был большого ума человек, но смерть свою он предвидеть не мог.
Дорак всеми силами оберегал целостность Талига, а Ракан поступил просто - буквально бросил клич по всей Кэртиане, мол, приходите, люди добрые, берите чё кому надо! Нет, эти личности из совершенно разных весовых категорий.

[Rochefort]

     А через дыру в потолке в дом забрался вор, правда, странный какой-то - вместо того, чтобы срочно заделывать дыру, взялся делать косметический ремонт.

А мне показалось - взялся сносить дом, чтобы на его месте построить новый. 

Любезный герцог! Обвинять Квентина Дорака в... у меня даже язык не поворачивается произнести!!!

Я так и подумал, поэтому поверну язык вместо вас! 

Во-первых, его манипуляции с армиями и разными манриками - все это многоходовые и долгосрочные комбинации. Были бы, если бы кардинал не скончался - и вот это уже во-вторых.

Основой стратегии является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. (ЛМБ)

А многоходовки Дорака имеют одно слабое место - для их успеха требуется соблюдение слишком многих условий и лю,ая случайность может пустить все под откос. Стоило Дораку заболеть, как перемирие с Агарисом превратилось в Октавианскую ночь. Он увлекся расставлением маршалов на предельном удалении от столицы и упустил из виду проблемы формирования резервной армии. Да и раньше его политика представляла из себя сплошную череду провалов и ликвидацию их последствий. К счастью для Дорака у него был Алва, который взял привычку действовать вопреки приказам кардинала, но с неизменным успехом. Который сейчас, почему-то, приписывают дораковской многоходовости.

Дорак, конечно, был большого ума человек, но смерть свою он предвидеть не мог.

Вы что, мерзавцы, вечно жить хотите? (слова, которыми Фридрих Великих останавливал однажды своих бегущих солдат)

Дорак серьезно воображал себя бессмертным?

Дорак всеми силами оберегал целостность Талига, а Ракан поступил просто - буквально бросил клич по всей Кэртиане, мол, приходите, люди добрые, берите чё кому надо!

Покажите мне, где и когда Альдо заявлял, что намеревается сохранить Талиг? (историческая паралель - Брестский мир тоже означал территориальные уступки. Да и Советская Россия образца 1920 года была меньше России 1914. Но уже в 1940 все круто изменилось)

[Тигренок]

А мне показалось - взялся сносить дом, чтобы на его месте построить новый. 

     Неа, именно что ремонтирует дом, который собрался сносить. И еще интересно, где он собирается жить в промежутке между сносом старого дома и постройкой нового.

     И несколько слов по сути вопроса.
     Чтобы сравнить Дорака и Ракана как политиков, можно сравнить их цели, средства и методы их достижения.
     С целью вроде бы все ясно: Дорак укрепляет Талиг, Ракан укрепляет Талигойю.
     Средства. С этим у Сильвестра тоже все довольно четко: укрепить трон Фердинанда браком с дочерью Фомы, нейтрализовать внешних врагов Талига сильными армиями, нейтрализовать ЛЧ. У Альдо всех средств только армия мародеров и Сила Раканов. Слабовато для надёжи Талигойи.
     Методы. Моральная сторона действий обоих деятелей достойна всяческого осуждения и порицания как с точки зрения олларианства, так и эсператизма. Ну, на то они и политики. Эффективность же действий Дорака на порядок выше, чем у Альдо. Главный просчет кардинала - отсутствие у него преемника. Что же в активе у Альдо? - Переориентация памятника, эксгумация Франциска и Октавии, ремонт во дворце Олларов, коронация в хитонах, гимнеты и, как апофеоз творческой мысли, затыкание рта народу Айнсмеллером. Это вообще шедевр интриги: привести на шею населению Олларии ораву мародеров, потом на шею этого же, но уже недовольного населения посадить Айнсмеллера, чтобы он вешал самых недовольных без суда и следствия, а потом дать совсем уже недовольному населению порвать Айнсмеллера на тряпочки. Гениально! Население теперь ни в жисть не догадается, что во всем виноват Чубайс Ракан.

[Субадай]

Вообще-то в долгосрочных планах Альдо - восстановление Золотой Империи. По-моему, вполне благородная цель (если абстрагироваться от ее малореальности)