Политические игры Альдо

[Тигренок]

Вообще-то в долгосрочных планах Альдо - восстановление Золотой Империи. По-моему, вполне благородная цель (если абстрагироваться от ее малореальности)

     По-моему, оценивать действия Альдо или Дорака или кого-то еще как достойные/недостойные в данной теме - явный офф топ, ибо политика и благородство - "две вещи не совместны".

[Эледем]

  2 Тигренок

  По моему мнению методы Дорака практически ничем не лучше методов Альдо. Привлечение мерзавцев, гибель невинных людей и т.п.

  2 Darlav

Видимо не договоримся. Логику "нашего сукина сына" - не признаю априори.

  2 Юкари

Если в результате многоходовой комбинации невиновным стало хуже, то, извините, кто виноват? Не автор комбинации-ли? Среднему человеку абсолютно наплевать какие там цели Властитель преследовал.

  2 Рошфор и Нинель

Полностью с Вами согласен.

  2 AL103

  Я оцениваю, что мерзостей в действиях Дорака намного больше, чем достойных поступков, хотя и меньше, чем у Альдо.

[Тигренок]

  2 Тигренок

  По моему мнению методы Дорака практически ничем не лучше методов Альдо. Привлечение мерзавцев, гибель невинных людей и т.п.

     Не пойму, это я с Вами согласна или все таки Вы со мной.

     

Моральная сторона действий обоих деятелей достойна всяческого осуждения и порицания как с точки зрения олларианства, так и эсператизма.

[Al103]

Я оцениваю, что мерзостей в действиях Дорака намного больше, чем достойных поступков, хотя и меньше, чем у Альдо.

А с чего такая уверенность то? То что автор показал это то, что мерзости есть. Да. Факт. Есть. А вот их количество по отношению с нормальными действиями нам НЕ показано. Но что нормальные действия тоже есть - показано. В случае же Альдо нормальных и осмысленных действий не показано вообще (нормальные таки показаны).

[Станислав]

Rochefort

А многоходовки Дорака имеют одно слабое место - для их успеха требуется соблюдение слишком многих условий и лю,ая случайность может пустить все под откос. Стоило Дораку заболеть, как перемирие с Агарисом превратилось в Октавианскую ночь. Он увлекся расставлением маршалов на предельном удалении от столицы и упустил из виду проблемы формирования резервной армии. Да и раньше его политика представляла из себя сплошную череду провалов и ликвидацию их последствий. К счастью для Дорака у него был Алва, который взял привычку действовать вопреки приказам кардинала, но с неизменным успехом. Который сейчас, почему-то, приписывают дораковской многоходовости.

О какой череде провалов идёт речь? Сильвестр получил страну находящуюся на грани развала. Оставил более-менее крпкое государство. Прогресс, что называется на лице.

Если Дорак - политический неудачник, то кто тогда кардинал Диомид? 

[Хельги]

Станислав, это как раз Диомид оставил государство, выходящее из кризиса. А Дорак - сумел создать предпосылки для нового, ещё более сильного!

[Станислав]

Хельги

Диомид и брат Фердинанда как раз чуть было не отправили Талиг на свалку истории. Алису следовало притравить ещё в первые годы правления, а они тянули десять лет! Пока самый радикальный из того триувирата дело в руки не взял...

На фоне Диомида - Дорак выглядит более решительной и энергичной фигурой, способной принимать стремительные решения! 

[Риш]

В смысле?

Алиса, как я  понимаю, тихо (ну, может, не очень) умерла в своей постели, лишенная каких бы то ни было рычагов влияния на власть в Талиге.

[Хельги]

Алису следовало притравить ещё в первые годы правления, а они тянули десять лет!

ЕМНИС, в матчасти было, что в самом начале правления Алисы с супругом, Диомид пытался их обуздать, и был в результате фактически лишён всех полномочий. И только после того, как он нашёл ещё трех союзников, рискнул во второй раз...

[Станислав]

Алиса умерла в своей постели, надолго пережив свой век. Это факт. Как говорят на форуме: матчасть.

Также фактом является смерть короля от отравления ядовитым шадди, который он вкушал в обществе любезной жены и соберано Алваро. Вот тут возможны варианты: Алва отравил государя или государь сам, по ошибке, испил отраву не из своей чашки. Мнения компетентных людей в этом вопросе резко разходятся. Сильвестор стоял за второйвариант, Диомид - за первый.

ИМХО, слабо представляю как соберано ухитрился подменить чашки. На память сразу приходит сцена из мультика "Приключения Поросёнка Фунтика", где тот вовсю вертит подносом: "направо - налево - налево - прямо". Весьма сомнительно, что ему это удалось бы это.

Как бы то не было на самом деле именно Алве могбы принадлежать титул "Спаситель Отечества". Правда не от иностранной заразы, а от родного короля, но тут уж как вышло...

[Станислав]

Хельги

ЕМНИС, в матчасти было, что в самом начале правления Алисы с супругом, Диомид пытался их обуздать, и был в результате фактически лишён всех полномочий. И только после того, как он нашёл ещё трех союзников, рискнул во второй раз...

Цитаткой свои суждения не обоснуете? А то я тоже так одно время думал, да вот в матчасти ссылок на это не нашёл.

[Хельги]

Буду дома, покопаюсь в матчасти. Кажется, в ЛП об этом было, в рассуждениях Дорака.

[Юкари]

Основой стратегии является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней. (ЛМБ)

Знаете, Рошфор, в чем-то Вы и правы, а в чем-то - нет Возможно, Дораку действительно повезло в том, что "у него" был Алва (да-да, вновь дискуссия скатывается на ПМ ). Но у Альдо не даже этого! То есть у него Алва есть, но не в том качестве, в каком Ракану хотелось бы. Пусть даже путем ошибок, пусть с помощью и заслугами Первого маршала, но Талиг оставался единым государством, а Ракан... Может, воссоздание Золотой империи это и хорошая идея, но то, что Ракан de facto отказался от земель, присоединенных при Олларах, а значит и от населения этих земель - от талигойцев! - ни разу не свидетельствует в его пользу
Слушайте, давайте не будем уже равнять Дорака и Ракана! почему бы не сравнить политику Альдо и политику Франциска Оллара - по-моему, ситуация практически один в один

Дорак серьезно воображал себя бессмертным?

Да ни разу! но он не мог предвидеть свою смерть после этой конкретной чашки шадди, ведь так?

Покажите мне, где и когда Альдо заявлял, что намеревается сохранить Талиг?

(озадаченно) Когда это я говорила, что Альдо собирается сохранить Талиг?

[Rochefort]

Но у Альдо не даже этого! То есть у него Алва есть, но не в том качестве, в каком Ракану хотелось бы.

Хм... А он лаской пробовал? 

а Ракан... Может, воссоздание Золотой империи это и хорошая идея, но то, что Ракан de facto отказался от земель, присоединенных при Олларах, а значит и от населения этих земель - от талигойцев! - ни разу не свидетельствует в его пользу

Можно провести параллель с 1918-1920 гг. - когда большевики обменивали территории на мир и признание своего государства. А двадцать лет спустя вернули утраченные земли.
И, насколько я помню, все восстания ЛЧ подразумевали расчет с заграницой талигскими провинциями. Так что, в данном случае Альдо не изобретает ничего нового.

Да ни разу! но он не мог предвидеть свою смерть после этой конкретной чашки шадди, ведь так?

Так ведь незадолго до роковой чашки Дорак как раз и печалится, что смертушка надвигается, а преемника он себе так и на подготовил, ЛЧ не добил, Манриков-Колиньяров не дорезал, короля-королеву не дотравил... Ну буквально ничего не довел до конца! 

Слушайте, давайте не будем уже равнять Дорака и Ракана! почему бы не сравнить политику Альдо и политику Франциска Оллара - по-моему, ситуация практически один в один

Можно было бы сказать, что за последние 400 лет политические методы заметно изменились. 

Но можно сказать и другое.
Насколько можно судить, пусть и начав с немногими людьми, Франциск сумел найти опору в самой Талигойе, а вот Раканы ее как раз утратили.

Я рассуждаю так. Франциск начал свою авантюру чуть ли не с десятком человек (Алан), но сумел создать армию - уже в Талигойе. Значит он опирался на местные ресурсы. В битве при Аконе у него было вдвое (мнение ЛЧ) или в четверо (мнение сторонников Оллара) меньше солдат, чем у противника. Он победил, но талигойцым удалось отступить - отход прикрыл Шарль Эпинэ. Даже, если была потеряна половина армии - под Кабитэлой к ним присоединился Рамиро (с многочисленной армией - значит не меньше, чем у других повелителей). Но перейти в контрнаступление ЛЧ не смогли, вместо этого они забились за крепостные стены - и проиграли войну. Потому что вся Талигойя, до которой смог дотянуться за месяцы осады Франциск, приняла его, встала не его сторону. Так что, война была проиграни и без Рамиро.

А вот у Альдо, как раз опоры на народ Талига нет. И он вынужден опираться на иноземную помощь. В этом, собственно, и заключается главное различие между Франциском и Альдо.

[Хельги]

Мой склероз меня таки не подвёл.
Информация о Диомиде действительно была в ЛП. Правда, в приложении, а не в размышлениях Дорака.
С.719
«После воцарения Франциска Второго и опалы и отставки соратников Карла Диомид пытался противостоять политике августейшей четы, но с трудом избежал смещения. Диомид публично признал своё поражение и начал готовить почву для переворота».