Политические игры Альдо

[Rochefort]

Альдо убивая сонти людей спасает только одну жизнь - свою собственную.

Пока еще неверно - таким образом Альдо укрепляет свою власть. Способ довольно эффективный, хоть и грязный.

 

Дорак планировал все это проделать на благо страны и убивая десятки людей он планировал спасти тысячи.

И здесь стоит сделать поправку - Дорак работал на Талиг, а Альдо - на Талигойю. Ничего удивительного, что Талиг ему приходится разрушать - ведь это не его государство. Другое дело, что мы принимаем судьбу Талига близко к сердцу.

Но вы заговорили о целях, в то время как я имел в виду методы. Дорак убирает с дороги тез, кто угрожает его власти и его государству - Альдо поступает точно так же, просто его государство выглядит иначе и строится на развалинах того, которому мы симпатизируем.

Таким образом, я не вижу оснований утверждать, что Альдо совершает какие-то небывалые зверства и проводит невиданно ценичную политику. Как сказала Лорри, в политической деятельности такой ход широко практикуется. Я просто пытаюсь рассуждать, отстранившись от своего личного отношения к Альдо.

У нас вот чаще всего практикуют 2 выстрела в голову - "какое нелепое самоубийство". А заклание в разъяренной толпе - это цинично даже для политика. Хотя и политически эффектно.

Нет предела совершенству. Айнсмеллера "слили" путем выдачи толпе, а следующим... По идее, следующий в очереди - Робер. Достаточно замаранный, чтобы возникло искушение от него отстраниться и достаточно ненадежный, чтобы с этим отстранением не тянуть.

Что спасает сейчас Робера - его происхождение от Повелителей, нежелание связываться с южанами или надежда втянуть его еще в одну расправу с заложниками? Возможно, Робер еще нужен Альдо. Но скоро эта нужда пройдет, а в дружбу анакса я не верю.

[DarLav]

Альдо убивая сонти людей спасает только одну жизнь - свою собственную.

Пока еще неверно - таким образом Альдо укрепляет свою власть. Способ довольно эффективный, хоть и грязный.

 

Дорак планировал все это проделать на благо страны и убивая десятки людей он планировал спасти тысячи.

И здесь стоит сделать поправку - Дорак работал на Талиг, а Альдо - на Талигойю. Ничего удивительного, что Талиг ему приходится разрушать - ведь это не его государство. Другое дело, что мы принимаем судьбу Талига близко к сердцу.

Но вы заговорили о целях, в то время как я имел в виду методы. Дорак убирает с дороги тез, кто угрожает его власти и его государству - Альдо поступает точно так же, просто его государство выглядит иначе и строится на развалинах того, которому мы симпатизируем.

Таким образом, я не вижу оснований утверждать, что Альдо совершает какие-то небывалые зверства и проводит невиданно ценичную политику. Как сказала Лорри, в политической деятельности такой ход широко практикуется. Я просто пытаюсь рассуждать, отстранившись от своего личного отношения к Альдо.

Если вы серьезно так думаете, уважаемый граф, то я вам советую внимательно перечитать конец ЛП. Там, если вы не помните, есть такие слова Альдо: "Хорошо, я тебя не понимаю, но мне надо чтобы ты понял меня. Мне нужны жизнь, корона и деньги, но карты легил так, что без денег не будет короны, а без короны - жизни."
То есть, укрепляя свою власть и топча при этом сотни чужих жизней, Альдо укрепляет свою власть, так сказать,  во вторую очередь. А в первую очередь он как раз пытается спасти свою жизнь. Так что Альдо работает отнюдь не на выдуманную Талигойю.
Кроме этого, весьма сильно различаются методы работы Дорака и Альдо. Если у первого "грязную работу делают золотари", то у второго - живодеры. ДА и к вопросу о небывалых зверствах: если помните, Дорак не вешал первых попавшихся жителей Эпинэ или Дорака, если их дворяне сбегали от правосудия в Агарис или Гайифу. А о трогательной манере обращения Альдо с заложниками вы, видимо, уже забыли

[Laura]

У товарища анакса дружба только на словах, он политик или где? 
Но Робер ему нужен, и ясно почему - за ним южане, которые держатся только на его авторитете. Потерять их - кто останется? Мародеры - наемники?
И к тому же Робера, как Айнсмиллера, не сольешь. В народе он популярен, т.е. для начала Альдо надо будет очень позаботиться о "черном пиаре". Ну, и южан, опять же, со счетов не скинешь, а как они к "сливу" Робера отнесутся, даже если Альдо озаботится вовремя убрать Карваля и других их лидеров - вопрос это очень скользкий. Как минимум - просто расползутся по домам, дезертировав в Эпине. Как максимум - Дикуша Альдушу не защитит.

[Ada Star]

У товарища анакса дружба только на словах

в дружбу анакса я не верю

Мы все тут не любим Альдо, потому что он "плохой". Но заметим, справедливости ради, что Альдо как раз пока не предавал своего друга, если мне память не изменяет

[Rochefort]

То есть, укрепляя свою власть и топча при этом сотни чужих жизней, Альдо укрепляет свою власть, так сказать,  во вторую очередь.

В первую, вторую - тут все перемешано, но возражение принято.
Однако, представьте себе Франциска Оллара, стоящего перед выбором: проявить жестокость или отказаться от власти. Как-то не возникает у меня сусальная картина самопожертвования во имя народа.

Если у первого "грязную работу делают золотари", то у второго - живодеры.

А ведь действительно... Как это я раньше не додумался назвать Робера живодером! 

ДА и к вопросу о небывалых зверствах: если помните, Дорак не вешал первых попавшихся жителей Эпинэ или Дорака, если их дворяне сбегали от правосудия в Агарис или Гайифу.

И это очень принципиальное отличие? Точно гораздо хуже, чем бойня в столице, чем расправы с ЛЧ по списку? Ни у кого вроде бы не возникает иллюзий по поводу гуманности карательной армии, которую она собиралась при подавлении восстания в Эпинэ.
Что-то оказавшись в отчаянном положении добрый дядюшка Дорак начал планы строить... Альдо обзавидовался бы.

[Эледем]

Абсолютно с Вами согласен эр Рошфор

  Вообще, не могу понять, почему абсолютно справедливо обвиняя Альдо в грязных методах, многие уважаемые Коллеги пытаются оправдать ничуть не менее грязные и подлые поступки того же Дорака. Я мог бы согласиться с Darlav, если бы он просто объяснял поступки Сильвестра, параллельно признавая, что применяемые им методы являются отвратительными и одобрению не подлежат.
К сожалению, ничего подобного не происходит.
Манрик и Колиньяр абсолютные аналоги Айнсмеллера, разве что с ходу казни не начинают, но к этому откровенно готовятся. Про пригретого им Авнира с погромами и убийствами и вообще говорить не о чем. Если бы не Алва, то тысячи жителей столицы бы погибли не за что. Ах Дорак заболел не вовремя? - но что же за государственную систему он создал, если отсутствие одного-двух человек приводит к чудовищному кровопролитию и бунту.
  В общем печально это все.  Безусловно, политика Альдо отвратительна, но из этого отнюдь не вытекает, что его предшественник заслуживает что-либо кроме осуждения.
  Также как Рошфор  не могу понять, каким образом в "живодеры" попал Робер Эрине. Может быть Вы, Darlav, здесь просто неудачно выразились?
   

[DarLav]

 Абсолютно с Вами согласен эр Рошфор

  Вообще, не могу понять, почему абсолютно справедливо обвиняя Альдо в грязных методах, многие уважаемые Коллеги пытаются оправдать ничуть не менее грязные и подлые поступки того же Дорака. Я мог бы согласиться с Darlav, если бы он просто объяснял поступки Сильвестра, параллельно признавая, что применяемые им методы являются отвратительными и одобрению не подлежат.
 К сожалению, ничего подобного не происходит.
 Манрик и Колиньяр абсолютные аналоги Айнсмеллера, разве что с ходу казни не начинают, но к этому откровенно готовятся. Про пригретого им Авнира с погромами и убийствами и вообще говорить не о чем. Если бы не Алва, то тысячи жителей столицы бы погибли не за что. Ах Дорак заболел не вовремя? - но что же за государственную систему он создал, если отсутствие одного-двух человек приводит к чудовищному кровопролитию и бунту.
  В общем печально это все.  Безусловно, политика Альдо отвратительна, но из этого отнюдь не вытекает, что его предшественник заслуживает что-либо кроме осуждения.
  Также как Рошфор  не могу понять, каким образом в "живодеры" попал Робер Эрине. Может быть Вы, Darlav, здесь просто неудачно выразились?
   

Ну начнем с того, что в живодеры Эпинэ записал не я, а Рошфор. Я имел в виду Айнсмеллера со товарищи. По поводу методик Альдо и Дорака отвечу вечером. Спешу очень

[Белла]

Ada Star,
"Но заметим, справедливости ради, что Альдо как раз пока не предавал своего друга, если мне память не изменяет" - формально Вы правы, однако......
Постоянные "подлянки":
1. Сагранна - повезло, не поехал из-за выборов, так что оставим. Но я не сомневаюсь, что Адгемар не был бы с ним столь вежлив, как с Робером, а просто взял за шкирку да к Рокэ.
2. Убийство гогана - "я натворил, а ты расхлебывай".
3. Казнь заложников - "мы тут подумали, и я решил ....".
4. Столица - "просишь полномочий - пожалуйста, на тебе, держи особые полномочия, спасай мою власть. (Я уверена, подразумевается продолжение: ... а когда не справишься, я тебя сдам, как врага народа" (продовольствие, пороховые мельницы, что-то еще там промелькнуло в тексте - короче, имеем гибрид обязанностей канцлера с маршальскими 

[Эледем]

  Уважаемая Белла

  1. Насчет Сагранны я, честно говоря, Вас не очень понимаю. Особенно про Адгемара. Мне кажется, что Белый Лис, наоборот, попытался бы покрепче Альдо к себе привязать, нежели оттолкнуть. Ведь проигрывать-то Адгемар вряд ли собирался, умирать, кстати, тоже.  А зачем сдавать Альдо Рокэ? Во-первых. Адгемару заплачено и немало, а, во-вторых, можно просто не встревать в происходящее. А знания мистических истин у Белого Лиса какое-то странное. Но не думаю, что в контактах с Альдо он изначально на предательство был заряжен.
2. В истории с убитым гоганом я с Вами почти согласен. Единственное, что хочется упомянуть, это то, что во взаимоотношениях с Куницами Альдо и Робер до этого шли рука об руку. Ведь и то, что Армия Люра представляет собой гоганский подарок Альдо узнал как раз от этого гогана. Да и план гоганов тоже абсолютно честным трудно назвать.
3. Поступок действительно нечестный по отношению к Роберу. К сожалению, из текста я не до конца понял, кто вообще казнями должен заведовать, первый маршал или комендант. Но казнь заложников в любом случае дело отвратительное само по себе.
4. "А когда не справишься, я тебя сдам". Не справишься в чем? Почему у Вас такая 100% уверенность в этом. И кому можно Робера сдать? Лионелю что ли?

[Белла]

 Особенно про Адгемара. Мне кажется, что Белый Лис, наоборот, попытался бы покрепче Альдо к себе привязать, нежели оттолкнуть. Ведь проигрывать-то Адгемар вряд ли собирался, умирать, кстати, тоже. 

- изначальные планы Адгемара неизвестны, но когда реально под ним "зашатался трон" и был получен ультиматум Рокэ, не лучше ли откупиться , по существу, "никем с известной фамилией"?

  4. "А когда не справишься, я тебя сдам". Не справишься в чем? Почему у Вас такая 100% уверенность в этом. И кому можно Робера сдать? Лионелю что ли?

- сдаст "народу", как Айнсмеллера, или нечто подобное. Не справиться - с особыми полномочиями, (т.е., продовольствие, матобеспечение и т.д., и.п.  ).
Ну, или просто, решит, что ненадежного вассала, у которого уже и авторитет появился, лучше всего убрать, пока не поздно 

[Эледем]

2 Белла

  1. То есть тот же вариант, что с Робером? Вполне вероятно, но при чем же тут идея о предательстве Робера со стороны Альдо? Или Вы предполагаете, что тот просчитал все последствия и сделал ставку на победу Рокэ? Вот это уровень предвидения  ! Куда уж там агарисским астрологам.
2. Мысль о том, чтобы прикончить своего ПМ в начале ЗИ-1 у Альдо? Крайне сомнительно. Может быть он и подлец, но не законченный идиот. Все же кому-то войсками нужно командовать, а, кроме Иноходца, у него полководцев вообще нет. Вспомните, что на эту тему тот же Люра говорил.

[Белла]

  Вполне вероятно, но при чем же тут идея о предательстве Робера со стороны Альдо?

Так я и говорила постом выше,  что "данный случай не учитываем", просто тогда Альдо явно повезло.

Мысль о том, чтобы прикончить своего ПМ в начале ЗИ-1 у Альдо? Крайне сомнительно. Может быть он и подлец, но не законченный идиот. Все же кому-то войсками нужно командовать, а, кроме Иноходца, у него полководцев вообще нет. Вспомните, что на эту тему тот же Люра говорил.

- говорил Люра, а мысли Альдо нам неизвестны. Альдо, конечно, не дурак, но ему спокойно может прийти в голову очередная гениальная мысль:заменить Робера "героем дарамы" или Борном, или Рокслеем. Ну чего ожидать от человека, который не желает даже слышать о Варзов, Савиньяке, Дьегарроне. Сейчас они, вроде, не могут идти на столицу, но в жизни всяко бывает. Все ли подробности изложила Автор?

[DarLav]

 Абсолютно с Вами согласен эр Рошфор

  Вообще, не могу понять, почему абсолютно справедливо обвиняя Альдо в грязных методах, многие уважаемые Коллеги пытаются оправдать ничуть не менее грязные и подлые поступки того же Дорака. Я мог бы согласиться с Darlav, если бы он просто объяснял поступки Сильвестра, параллельно признавая, что применяемые им методы являются отвратительными и одобрению не подлежат.
 К сожалению, ничего подобного не происходит.
 Манрик и Колиньяр абсолютные аналоги Айнсмеллера, разве что с ходу казни не начинают, но к этому откровенно готовятся. Про пригретого им Авнира с погромами и убийствами и вообще говорить не о чем. Если бы не Алва, то тысячи жителей столицы бы погибли не за что. Ах Дорак заболел не вовремя? - но что же за государственную систему он создал, если отсутствие одного-двух человек приводит к чудовищному кровопролитию и бунту.
  В общем печально это все.  Безусловно, политика Альдо отвратительна, но из этого отнюдь не вытекает, что его предшественник заслуживает что-либо кроме осуждения.
  Также как Рошфор  не могу понять, каким образом в "живодеры" попал Робер Эрине. Может быть Вы, Darlav, здесь просто неудачно выразились?
   

Итак, продолжаем
Описание различий между деяниями Альдо из рода Раканов и кардинала Сильвестра из рода Дораков, DarLavом из Москвы скромно составленные
Различие первое, сиречь жизненное: с тем, что в основном Альдо, в отличии от Дорака спасает свою жизнь, дорогой граф и другие мои достойные оппоненты согласились. И это радует
Различие второе, сиречь душевное: итак в вину Квентину Дораку ставят его неоднократные ( но к сожалению, не совсем успешные) попытки избавить страну от "вредителей и обгрызателей коры Талига". СПОЙЛЕРЫ

Рассмотрим те из них, кои нам известны. 1. Операция "Родич Спрутов". Дорак приближает к себе фанатика олларианства Авнир, посволяет ему набрать стаю ревнителей веры, удаляет из Олларии всех, кто верен Олларам, но должен остаться чистым в любом случаеготовит пожар в Летнем Дворце в Тарнике, чтобы затем уничтожить рука Авнира, тех кого он объявит виновными ( я подозреваю, что это будут те, кто не погибнет при пожаре), а отнюдь не мирные жители. Развитие ситуации: неожиданное предложение из Агариса заставляет Дорака отодвинть свои планы на неопределенный срок. Итог: полный провал, Авнир выходит из под контроля в связи с очень своевременной болезнью кардинала и только неожиданный приезд Рокэ позволяет восстановить контроль на ситуацией. 2. План "1937 г." Потерпев неудачу Дорак решает очистить столицу от внутренних врагов, а Фельп и Ургот - от внешних. Рокэ отправлен покорять Бордон и Гайифу, остальные маршалы - сторожить границы, а Манрики и Колиньяры - формируют Резервную армию для войны с Гайифой, и попутно режут всех своих врагов ( попутно являющихся врагами государства) при полном одобрении кардинала. Однако, на этот раз Сильвестр очень своевременно умирает, в Эпинэ вспыхивает бунт, и ситуация вновь выходит из под контроля. Итог: большая часть врагов государства Талиг или уничтожена руками союза М+К, или переметнулась на сторону Альдо Ракана, или взяты под стражу регентом Талига.

Но между тем, основным итогом его правления стало то, что после уничтожения Альдо государство Талиг будет практически полностью очищено от государственных преступников. И если Дорак воевал с теми, кого небезосновательно подозревал в разного рода преступлениях, то Альдо воюет со всеми подряд, так как не поймав виновного в каком-либо преступлении, его люди казнят некоторое количество заложников. И это не говоря о том, как трогательно обходится со своими подданными в случае финансовой недостаточности. Я что-то не припомню, чтобы люди Олларов в Надоре или Эпинэ насиловали или мародерствовали.
Так что, если все перечисленное для вас не принципиальные отличия...

[Хельги]

говорил Люра, а мысли Альдо нам неизвестны. Альдо, конечно, не дурак, но ему спокойно может прийти в голову очередная гениальная мысль:заменить Робера "героем дарамы" или Борном, или Рокслеем. Ну чего ожидать от человека, который не желает даже слышать о Варзов, Савиньяке, Дьегарроне. Сейчас они, вроде, не могут идти на столицу, но в жизни всяко бывает. Все ли подробности изложила Автор?

Альдо НЕ будет трогать Робера до тех пор, пока есть уверенность в его "скрипя зубами преданность". Повелитель Молний ему нужен! Но если уж припрёт - поступит как с Алвой. Пока же, ИМХО, Альдо Роберу доверяет, хотя и видит, что отношения портятся.

[Эледем]

 Ну что же эр Darlav, несмотря на все мое уважение к Вам вынужден сказать следующее:

1. По вопросу о поведении Альдо, предусматривающем убийство заложников, аресты людей, которые просто в чем-то заподозрены и т.п. я рад, что мы во многом пришли к общему знаменателю (хотя, как мне казалось изначально наши точки зрения были близки) - это грязные политические игры, формально оправдываемые божественным происхождением Раканов. Рад, что Вы не сомневаетесь в том, что убивать по подозрению в нелояльности людей нельзя.
2. А вот теперь Дорак. Вы в своем сообщении признали за ним право уничтожать людей по подозрению - это раз, Вы признали за ним право спускать на не нравящихся ему людей откровенных мерзавцев и подонков - это два. Оправдывая сие, исключительно благом государства в понимании самого Сильвестра.  Естественно "золотари", а на самом деле те же самые "живодеры" (если уж Авнир - не живодер, то Айнсмеллера так и подавно называть нельзя) потом будут уничтожены. А кое-кого из наиболее невиновных Сильвестр помилует. Я-то грешным делом никак не мог понять - откуда Альдо взял, что часть заложников должна быть помилована? - Что же теперь видно, у него был более чем достойный учитель по имени Квентин Дорак. Кстати, а Вы не обратили внимание, что падение режима Олларов для Дорака означало позорную казнь? Так что, он во многом и о себе любимом заботился. В меньшей степени, чем Альдо, но это тоже есть. 
Про вариант 1937 с очисткой он внутренних врагов - без комментариев. Все же надеюсь, что Вы лично такие методы не стали бы применять.
То что Авнир выходит из под контролю - это тоже не вина Дорака? Тогда почему мы вообще Альдо ставим в вину события в Доре? Там тоже ситуация вышла из под контроля.

Что же остается в сухом остатке? Исключительно вариант - "Он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын" (обратите внимание, мне даже ничего цитировать не потребовалось, пользуюсь исключительно Вашими высказываниями и постом эра Рошфора). Не знаю, как Вам, а я подобную позицию принципиально принять не могу.
    Наверное потому, что всегда ненавидел "двойные стандарты". А в нашей дискуссии пока что вижу исключительно их. Вы ведь даже отказываетесь признать методы Дорака противоречащими нормам элементарной морали.