Валентин - II

[Blade]

А вот и мои пять копеек в общую копилку, они же имхастое ИМХО.

Прежде всего -Эла, очень рад тебя видеть

Читателю кажется, что это Валентин спровоцировал Дика на дуэль - потому что смотрит на происходящее ГЛАЗАМИ ДИКА.

Прежде всего, мне, как читателю, не кажется. По моему это объективно -Дику дуэль с Приддом не нужна из-за "распрекрасного Альдо" -добивался ее именно Валентин.

Что поделать - избранный автором мировсприятель серьезно воздействует на точку зрения читателя, вот такой вот художественный прием, ага. А если отделить себя - и Дика?

Эла, прости, но имхо это было справедливо в первой-второй книге. в ЗИ Дик настолько противен, что тот факт, что мы видем мир его глазами говорит скорее против него Читатель себя не отождествляет, не становится на сторону мировосприятеля - читателю тошно...

Если посмотеть на двух сильно недолюливающих друг друга молодых людей со стороны? А потом сделать еще одно усилие - и посмотреть не на Валентина глазами Дика - а на Дика глазами Валентина?

А теперь именно так и смотрю. Валентин провокатор. А вот мотивы у него могут быть самыми разными.

Дик ведь для него проходит по категории "ну так не люблю, так не люблю, что даже кюшать его не могу". И не случайно.

Ремарка -и до предательства Дика Валентин относился к нему... холодно, мягко говоря.

Валентин - Придд до мозга костей

Имхо - вспоминя Вальтера и Эктора - не самая лучшая характеристика.

То ли Валентин к нему просто хорошо относится, то ли чувствует себя ему обязанным - сам по себе или как представитель Приддов, трудно сказать, да сейчас и неважно - то ли виноватым (как именно - см.выше), то ли все вместе взятое... и тут рядом - Дик, который НЕ чувствует себя ни виноватым, ни обязанным, а чисто в человеческом отношении проявляет себя чудовищно неблагодарным. Да посмотрите же на Дика глазами Валентина!!!

Посмотрел. "Окделл -свинья неблагодарная" -подумал Валенти и решил спровоцировать последнего на дуэль и убить.

Прислушайтесь к его репликам, но не с точки зрения Дика о собсвенных словах и поведении, а с точки зрения Вадентина - слова, поведение, тон и содержание...
И тогда вопрос о том, кто кого и чем спровоцировал на эту дуэль становится, ИМХО, совсем не таким однозначным, как это может показаться, если становиться на позиции Дика и принимаеть его точку зрения безоговорочно (а вот принимать точку зрения Дика без "поправок на ветер" я бы ну никому не посоветовала!)

Эла, я понял, ты хочешь сказать, что долг всякого порядочного осьми тьфу ты человека вызвать неблагодарного Окделла и он сам во всем виноват, да?

[Vax]

Я вот только дочитал до дуэли и меня почему-то не оставляет мысль, что что-то в этой встрече не чисто. Такое ощущение, что Катари свела обоих и смылась. Вот и гадаю, могло ли такое быть, и если да - то зачем это ей могло понадобиться

[Blade]

Слава всем богам,а  то я даже боялась слово сказать, решила, что у меня просто галлюцинации. Потому что, хоть я и не делала такого глубокого анализа, который рекомендует Эла, у меня почему-то возникло ощущение, что именно Дик спровоцировал дуэль.

Ой худо мне худо... Чего бы еще на Окделла навесить, как будто "своего" мало...

Мне правда показалось, что после м-м разборки с сестрой его так и тянуло на ком-нибудь выместить зло, а тут и Валентин подвернулся.

А мне показалось, что если бы не разборки с сестрой, он бы провоцировался несколько дольше...

[Ankabut]

Уважаемая Эла. А если мы посмотрим на дальнейшее развитие ситуации глазами Робера: Придд идёт на ссору. Осознанно, хладнокровно, расчётливо. Только вмешательство и напоминание Робера об эдикте предотвратило вызов со стороны Дика. Или Робер тоже нынче не в фаворе и его точка зрения в расчет не берётся?

[Sofia]

Давйте разделим две части (в моём понимании их две ). Да Валентин постоянно задирает Дика, но делает это так виртуозно,с такими намёками, что ни к чему не придерёшься. И для меня не является очевидным тот факт,что делает он это специально чтобы спровоцировать дуэль. Я согласна, что Валентин скорее всего понимает,что он не лучший фехтовальщик и потому дуэль с Диком ему совсем не нужна. Зачем Валентин это делает - отдельный вопрос. Кстати, учитывая его возможнуютайную сущность  может быть и посто из спортивного интереса.
Вторая часть - собственно дуэль.Валентин - в своём обычном репертуаре.А вот Дик в тот день совершенно на взводе. Потому обычные "задирки" Валентина и приводят к тому исходу.
И вовсе,между прочим, я на Дика ничего не пытаюсь навесить. Его состояние  в тот день, по-моему,  вполне объяснимо обычными человеческими нормами и как раз в этом эпизоде как-то и не вызывал совсем уж отрицательных эмоций. У меня по крайней мере.

[Ela]

Блейд - я тоже страшно рада снова здесь оказаться, хоть и ненадолго. Я так иногда буду оказываться. А теперь - сабж.
Я совсе НЕ имела в виду что Дик спровоцировал дуэль СОЗНАТЕЛЬНО. Ни-ни. Я имела в виду, что с точки зрения Валентина его поведение выглядит как минимум невыносимо (что и сподвигает его вызвать заведомо сильнейшего противника), а как максимум - сознательной провокацией. Мы, имея доступ к мыслям Дика, знаем, что сознательной провокации нет и в помине - а вот Валентину никто средство для чтения мыслей не выдавал

Уважаемая Эла. А если мы посмотрим на дальнейшее развитие ситуации глазами Робера: Придд идёт на ссору. Осознанно, хладнокровно, расчётливо. Только вмешательство и напоминание Робера об эдикте предотвратило вызов со стороны Дика. Или Робер тоже нынче не в фаворе и его точка зрения в расчет не берётся?

Берется. Всенепременно. Как и любая другая - с поправкой на ветер. И - да, Придд в дальнейшем идет на ссору. Что осознанно - безусловно, вот уж о ком не скажешь, что он без царя в голове вплоть до полной демократии, так это о Валентине. Насколько хладнокровно - трудно сказать. Сдержанно - да, хладнокровно - не нарисовано, знаете ли. Расчетливо... смотря на что расчет, этого мы пока не знаем. Но ведь речь не о том, что происходит ПОСЛЕ дуэли - а о том, кто и кого чем спровоцировал на дуэль и почему она состоялась. 

[Steam]

Посмотреть на Дика и его действия с точки зрения Валентина довольно сложно. Хотя бы потому. что о Придде мы знаем до крайности мало. Он как был тёмной лошадкой в начале книге, так ею и остался. По крайней мере для меня. Его мотивы, надежды. да просто общие черты характера.
Сдержанность. Нелюбовь к Ричарду. Вот что можно пока точно о нём сказать. 
Ответственность? Верность долгу? Любовь к Катарине? Это уже спорные моменты. Я не могу поставить себя на место человека, который столь скрытен.
Но в любом случае, Валентин на ссору шёл первым. Он мог вовсе не останавливаться рядом с Ричардом. Мог (если, он такой вежливый) , сказав об отсутствии королевы, продолжить свой путь. Он этого не сделал.

Да Валентин постоянно задирает Дика, но делает это так виртуозно,с такими намёками, что ни к чему не придерёшься. И для меня не является очевидным тот факт,что делает он это специально чтобы спровоцировать дуэль.

Ой ли. Так уж и не придерёшься. Даже Дик, не совсем понимающий смысл подтекста разных фраз, в данном случае понял, что его, мягко говоря , называют не очень хорошим человеком. И называют при каждой встрече.  И если когда произошёл вызов, рядом не было людей, то впследствии Валентин не отказывает себе в удовольствии публично выставить Повелителя Скал тем же нехорошим человеком. и пусть это собственно правда, но "оскорбление можно смыть только кровью..."И вряд ли Валентин думал, что Ричард пропустит всё мимо ушей и будет багостно ему улыбаться.

[Samanta]

Да Валентин постоянно задирает Дика, но делает это так виртуозно,с такими намёками, что ни к чему не придерёшься. И для меня не является очевидным тот факт,что делает он это специально чтобы спровоцировать дуэль.

Sofia, согласна с Вами.
И вообще у меня при прочтении данной сцены сложилось стойкое ощущение, что Валентину доставляли удовольствие насмешки над Диком, но из позиции "ты все равно дурак и большую часть не поймешь". И до дуэли дело довел именно Дик, который, как и ожидалось, полностью суть подначек не уловил, но то, что над ним издеваются, понял прекрасно...

[Twilight Krista]

Да Валентин постоянно задирает Дика, но делает это так виртуозно,с такими намёками, что ни к чему не придерёшься. И для меня не является очевидным тот факт,что делает он это специально чтобы спровоцировать дуэль.

Sofia, согласна с Вами.
И вообще у меня при прочтении данной сцены сложилось стойкое ощущение, что Валентину доставляли удовольствие насмешки над Диком, но из позиции "ты все равно дурак и большую часть не поймешь". И до дуэли дело довел именно Дик, который, как и ожидалось, полностью суть подначек не уловил, но то, что над ним издеваются, понял прекрасно...

Простите, не понимаю, о какой "виртуозности" идет речь. Этого совершенно не прослеживается из речей Валентина. Издевался он довольно неприкрыто, и Дик подтекст уловил прекрасно, ибо это несложно было.
Опять-таки, извините за сравнение,  Алва издевался виртуозно, а вот Валентин - нет.

з.ы. А вообще я уже почти хочу чтобы Окделл действительно оказался тупой эгоистичной  сволочью, эгоистично наплевал на эдикт и...
А что, "Альдо добрый -он простит..."

И вообще - ужас как хочеться посмотреть на Придда с холодной сталью в кишках. Мне это поднимет настроение. *бессовестный такой смайлик*

Да, да!
*Боюсь. теперь нас не возьмут в Гринпис*

[Rochefort]

И до дуэли дело довел именно Дик, который, как и ожидалось, полностью суть подначек не уловил, но то, что над ним издеваются, понял прекрасно...

Ну и как сие понимать?
Валентин издевается над Диком, а последний виноват что не кивает согласно и не говорит, что он этого заслужил?

Эла
А почему я должен играть в загадки? Если посмотреть на разговор глазами Придда - исходя из наших теперешних знаний о нем, то все равно получается, что он намеренно спровоцировал дуэль.


А дальше делается два связанных, но совершенно необоснованный заявления:
1. Валентин умный (а с чего это вы взяли? Язвительный, владеющий собой, загадочный - да, но умный?)
2. Следовательно, он получил то, на что рассчитывал (что, кстати, совсем не обязательно.

Лично у меня не вызывает сомнений, что:
- дуэль спровоцировал Придд;
- что Дик победил - безоговорочно, в том числе и тактически, но потом расслабился и позволил Спруту сравнять счет%
- что Робер повел себя по отношению к Дику со странной несправедливостью;
- что впоследствие Валентин, пользуясь запретом на дуэль, безнаказанно продолжает поддевать Дикона, что говорит, скорее, не о выдающемся уме, а о чрезвычайно гибкой чести спрутов, ибо оскорблять, зная что отвечать не придеться - недостойно. Или Придд этого не понимает (умный он, жутко умный) или не может сдержать своих чувств, т. е., не такой уж он и хладнокровный.

[Ela]

1. Валентин продолжает оскорблять Дика - а Дику это что, запрещено? Они тут не на равных? Если бы у Дика не было возможности ответить словами на слова, поведение Валентина было бы и впрямь низким - но такая возможность у него есть, а эдикт относится опять-таки к ним обоим. Так что сказать, что Валентин "прячется за эдиктом", нельзя - эдикт запрещает дуэль как таковую, а вовсе не дуэль между Диком и Валентином, и тем более это не запрет Дику вызвать Валенитина. Это запрет для обоих и не только для них.
2. Я нигде НЕ сказала, что Валентин получил именно то, на что рассчитывал. Я сказала, что мы не знаем пока, на что он рассчитывал и рассчитывал ли вообще.
3. В чем, во имя Леворукого и всех его кошек, Робер несправедлив к Дику?! Да Робер к нему если и пристрастен, то исключительно в противоположную сторону - стороу полнейшего оправдательства и попустительства!
4. Валентин издевается над Диком - но вот скажите мне, что он ЛЖЕТ! Что его слова не являются правдой! Что Дик их и в самом деле не заслужил!

[Twilight Krista]

1. Валентин продолжает оскорблять Дика - а Дику это что, запрещено? Они тут не на равных? Если бы у Дика не было возможности ответить словами на слова, поведение Валентина было бы и впрямь низким - но такая возможность у него есть, а эдикт относится опять-таки к ним обоим. Так что сказать, что Валентин "прячется за эдиктом", нельзя - эдикт запрещает дуэль как таковую, а вовсе не дуэль между Диком и Валентином, и тем более это не запрет Дику вызвать Валенитина. Это запрет для обоих и не только для них.

Но Дик сильнее как фехтовальщик, и именно поэтому Валентин в выигрыше. Не будь эдикта, Окделл бы вызвал его снова - и что тогда?

3. В чем, во имя Леворукого и всех его кошек, Робер несправедлив к Дику?! Да Робер к нему если и пристрастен, то исключительно в противоположную сторону - стороу полнейшего оправдательства и попустительства!

Вот где Робер несправедлив:
"Не будь Валентина, Ричард набросился бы на кого-нибудь другого" (ЗИ, стр.181)
Ричард ни на кого набрасываться не собирался.

4. Валентин издевается над Диком - но вот скажите мне, что он ЛЖЕТ! Что его слова не являются правдой! Что Дик их и в самом деле не заслужил!

Заслужил - не заслужил, но кто такой Валентин, чтобы его судить?

[Rochefort]

Если бы у Дика не было возможности ответить словами на слова, поведение Валентина было бы и впрямь низким - но такая возможность у него есть

Получается, что Дик ведет себя умнее, не опускаясь до обмена бессмысленными колкостями.

Я сказала, что мы не знаем пока, на что он рассчитывал и рассчитывал ли вообще.

Тогда давай не будем множить сущности до выхода следующей книги?

В чем, во имя Леворукого и всех его кошек, Робер несправедлив к Дику?!

А ты перечитай разговор на стр. 180-183.

С чего Робер его начинает?

- Лэйе Астрапе, что ты натворил?

Это, конечно, можно понять и как беспокойство, но почему не "что с тобой случилось?" Робер еще не знает подробностей, зато уверен, что именно Дик что-то натворил.

- Несомненно, - кивнул Иноходец, - особенно если не думать о защите.

Повторяю - подробностей дуэли Робер не знает. Но о причине ранения говорит уверенно. Хотя она и неочевидна.

- Дело не в руке а в выдержке. У Придда с ней все в порядке, а ты, похоже, не лучше Альдо.

А при чем здесь выдержка? Невнимательность, самоуверенность, самоуспокоение... Но Робер еще не дослушал до конца. Но выводы уже сделал.

Ричард, - ... - не стоит смотреть в глаза тем, кто сильнее.

А откуда он знает, кто сильнее? Вот я, например, прочитав о дуэли не сомневаюсь, что именно Дикон сильнее. В любое время суток и в любую погоду. Зато у Робера - ни малейшего сомнения.
И главное - он только что сказал, что Альдо запретил дуэли. Запретил им взобновить поединок. И Робер решил таким образом успокоить Дика. Напомню - Дик больше всего опасался, что его, пропустившего случайный удар, сочтут проигравшим. И Робер с готовностью оправдывает его худшие опасения.

- Я сильнее Валентина, - выкрикнул Ричард, - я его гонял по парку, как овцу!

Что полностью соответствует истине.

- Тем хуже! Не проиграть, когда победить невозможно - это больше, чем победить.

На Робера не угодить - сначала он говорит, что Дикон слабее, когда выясняется, что это не так, говорит что тем хуже... Создается впечатление, что Робер уже заранее возложил ответственность на Дике - в его поведении он выискивает только недостатки, у Придда - одни достоинства.

Впрочем, я понимаю. Весь этот разговор нужен только ради последней приведенной фразы - про не проиграть, когда победить невозможно. Она почему-то считается очень многозначительной. И, конечно, должна напомнить Дику об эре, а нам - о том, какой Дик нехороший, что совсем не помнит слов Рокэ.


АПД

Валентин издевается над Диком - но вот скажите мне, что он ЛЖЕТ! Что его слова не являются правдой! Что Дик их и в самом деле не заслужил!

Ровно в той же степени, что и Валентин слова Дика о том что за Приддов умирают другие.

[Arin Levindor]

2. Я нигде НЕ сказала, что Валентин получил именно то, на что рассчитывал. Я сказала, что мы не знаем пока, на что он рассчитывал и рассчитывал ли вообще.

4. Валентин издевается над Диком - но вот скажите мне, что он ЛЖЕТ! Что его слова не являются правдой! Что Дик их и в самом деле не заслужил!

2.Действительно -никто же не может упрекнуть Валентина в отсутствии расчета ? Стал бы хитрый и осторожный Спрут намеренно рисковать своей жизнью,если был хоть малейший шанс того,что он во время дуэли погибнет ?

4. Заслужил и еще раз заслужил

[Ela]

Цитата
Валентин издевается над Диком - но вот скажите мне, что он ЛЖЕТ! Что его слова не являются правдой! Что Дик их и в самом деле не заслужил!


Ровно в той же степени, что и Валентин слова Дика о том что за Приддов умирают другие.

1. так значит, Дик отнюдь не против "обмена репликами"? 
2. Если Валентин и заслужил эти слова - это НЕ значит, что сказанное им о Дике яваляется незаслуженным.
3. Моральная разница между этими репликами есть, и серьезная - но сейчас у меня нет книги под рукой, она осталась на даче, а поскольку я не помню точного порядка реплик, я не хочу высказываться. Вот в следующее мое появление (если по этому вопросу никто ничего не скажет за время моего отсутствия) - запросто!
4. В силу третьего пунта - я считаю, что Вадентин заслужил эти слова на порядок меньше, чем Дик то, о чем сказал Валентин - тем более что Валентин попрекнул Дика его, Диковыми художествами, а Дик его - за то, что как раз к Валентину лично ни в коей мере не относится: ведь если Валентин осознанно идет на дуэль с заведомо более сильным противником, к нему эти слова относиться не могут, верно?  Но пока не окажусь в сети с книгой под рукой, эту часть своего ответа пока оставлю недовысказанной.