Эпинэ и Окделл - два крыла чего? - II

[Нортмер]

Почти офтопик.

2. Насчет лошадей. Возможно, меня лошадники поправят, но мне представляется, что уход за гривастым другом очень неплохое средство для расслабления и восстановления душевных сил, если ты постоянно находишься в стрессовой ситуации. Склонности снимать напряжение алкоголем у Робера не наблюдается, потребовался ужас Доры, чтобы его потянуло к Марианне и бутылке. Так что не вижу здесь ничего компрометирующего.

Истинно так. Дример прав, а Робер - хороший.

[Rodent]

2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)

Простите, но это какой-то фантастический аргумент.  То есть, попытка связаться с Савиньяком - это укрепление власти?  Переговоры с Левием за спиной Альдо - оно же?

4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.

Вы полагаете, что если бы Робер видел возможность удержать страну, он продолжал бы поддерживать Альдо?

5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.

Какой расплаты?   Он - покойник на каникулах.   

[Rodent]

Каким образом сужает и сокращает,

Ну, жители города находят, что достаточным.

Меня интересовал пример удачной попытки. 

Ну не везде же они налетали на Айнсмеллера лично.  А наблюдаемые факты есть - бесчинства сошли на нет, снабжение как-то налажено, а южане в городе и окрестностях пользуются даже симпатией.  Причем, настолько сильной, что Альдо на этом играет.   
В ситуации "цивильники вешают, южане стоят в сторонке" такого энтузиазма бы не было.

Приведите, пожалуйста, реалистический вариант действий за Альдо в том случае, если бы Робер в ЛП поймал Альдо на слове и решительно отказался в дальнейшем следовать за ним.

Эффективный вариант не приведу, потому что Альдо - дурак.  А реальный - произойдет с Робером несчастный случай.  Угробят его подлые сторонники Олларов.  Может быть, не до смерти, друг, как-никак. 

Лучше чего?
Лучше предательства дела, за которое сражается Альдо?

Я о том, что командира лучше Робера у Альдо нет все равно.

А как насчет Карваля и прочих южан? Их - фтопку, как государственных преступников?

Лорд, Вы это всерьез?   Конечно нет.
По-моему, простите, Вас на этой неприязни как-то уж очень сильно переклинило.

Помилуйте, да где же Вы здесь усмотрели ярость?

Да вот выше и усматриваю.   

Объект понимает свою неспособность решать проблемы в качестве маршала и потому переквалифицируется в "интригана", вполне отдавая себе отчет в том, что совершает предательство, но при этом отнюдь не стремится расставаться с жизнью (о да, разумеется, выжить он должен исключитально во имя достижения своей высокой цели).

Вообще-то Робер понимает, что если решать проблему военной силой, то уйдет очень много крови - и уйдет зазря.  Это раз.  И Вы опять подменили Робера кем-то вроде Штанцлера.  У Эпине нет привычки называть вещи не своими именами: если он считает, что совершает измену - так и будет думать.  Так что, если стоит "до конца олларийской заварухи" - значит так и есть.  Это два.

Не из шляпы. Из Империи Гайифа. Нанять частным образом "военных советников" из числа приятелей незабвенного Ламброса.
Совершенно рутинный ход, наемники использовались во все времена.

Значит, все-таки из шляпы.  И из рояля в кустах.  В Паоне как раз имеется свободный Валленштейн - и Дъегаррон его примет с распростертыми объятиями и пропустит до столицы вместе с армией, вероятно...

[Rochefort]

Эффективный вариант не приведу, потому что Альдо - дурак.  А реальный - произойдет с Робером несчастный случай.  Угробят его подлые сторонники Олларов. 

Особенно, если извещение об отставке будет подано задним числом через третьих лиц... Вот так прямо Альдо все бросит и помчится Робера догонять...

Вообще-то Робер понимает, что если решать проблему военной силой, то уйдет очень много крови - и уйдет зазря.

Она ведь уже льется и я не понимаю, как можно остановить сходящую лавину выставив ладони.

В Паоне как раз имеется свободный Валленштейн - и Дъегаррон его примет с распростертыми объятиями и пропустит до столицы вместе с армией, вероятно...

У каждого есть своя цена, но Дьегаррон, ИМХО, гайифцам не по карману. Пока. Но если империя захочет послать генерала С. на помощь Альдо, разрешение у Дьегарроноа будут спрашивать в самую последнюю очередь.
Можно спорить насчет целесообразности такой операции для Дивина, но не говорите, что она неосуществима. К тому же как раз между Дьегарроном и Эмилем находится какая-то талигская армия, объявившая чуть ли не нейтралитет.

[Rodent]

Особенно, если извещение об отставке будет подано задним числом через третьих лиц... Вот так прямо Альдо все бросит и помчится Робера догонять...

Если с Робером уйдут южане - помчится.  Потому что тогда у него начнется повальное дезертирство.  Это если о столице.
А если о ЛП - то там еще Симон Люра и его наниматели в качестве фактора.

Она ведь уже льется и я не понимаю, как можно остановить сходящую лавину выставив ладони.

А потому все едино?   Если Савиньяк возьмет столицу без боя, лавина встанет, как миленькая.

Можно спорить насчет целесообразности такой операции для Дивина, но не говорите, что она неосуществима.

Мне выдали это предложение, как верное дело.  С моей точки зрения, вероятность такого оборота событий примерно равна вероятности того, что Альдо осенит благодать (это ведь тоже не невозможный поворот событий).   Для того, чтобы это осуществилось, нужен
а) Валленштейн
б) готовность Дивина предоставить оного
в) сотрудничество командира хотя бы одной из южных армий Талига - при бездействии всех остальных.
Пока что у нас нет даже пункта а.

[Rochefort]

Если с Робером уйдут южане - помчится.  Потому что тогда у него начнется повальное дезертирство.

Вот-вот. И к тому моменту, когда он домчиться, Альдо как и встарь будут сопровождать четыре спутника, а пара полковников, посланных Савиньяком, отлавливать и развешивать банды мародеров.

Единственный шанс Альдо при таком развитии событий - остаться в столице и...

... тут все упирается в благодать.

[Rodent]

Вот-вот. И к тому моменту, когда он домчиться, Альдо как и встарь будут сопровождать четыре спутника, а пара полковников, посланный Савиньяком, отлавливать и развешивать банды мародеров.

В параллельной реальности разве что.   Предполагающей, что за Робером не следят.  Предполагающей, что им удастся сняться и уйти так, что это обнаружат только через несколько дней (Альдо, конечно, дурак, но не такой все-таки).   
А резня в этом варианте будет все равно.

[Rochefort]

А резня в этом варианте будет все равно.

План "Лионель" столь же опасен - возможно предательство (за Робером ведь следят), любая мелочь, которая раскроет приближение Савиньяка, в городе все равно может начаться бой - если нападение пойдет не по плану (а это запросто). И южане в этом бою могут погибнуть так же легко, как и в любом другом случае.

[Blade]

План придманный Робером, а точнее стадия его осуществления -это вообще отдельная песня...

[Rodent]

План "Лионель" столь же опасен

План Лионель много менее опасен.  Потому что на той стороне - человек с очень хорошей головой, который кровно заинтересован в том, чтобы дров было наломано как поменьше. 
Потому что если бы не был заинтересован, он уже стоял бы под столицей.  Вообще-то.
А что слежка - потому и Наль.   

[Rochefort]

Потому что на той стороне - человек с очень хорошей головой

Я люблю людей с умом и с сердцем. Не пугайтесь, — добавил он с улыбкой, — под людьми с сердцем я подразумеваю мужественных людей. (с)

Всякий раз, когда речь заходит о Робере находится причины, оправдывающие его отказ что-то изменить. И среди главных - "а что он может сделать" и, если решение предлагается, "а вдруг не получится". Само собой, что такими словами можно оправдать любое бездействие.
Прорубиться сквозь наемников Люра - ну что вы, совершенно невозможно; вырвать парня из лап Айнсмеллера - да у него два десятка человек, может не выйти... И так каждый раз - стоит только перед Робером появиться препятствию, как оно становиться оправданием отказа от активных действий.
Зато сейчас у него действительно есть шанс - потому что дело попадет в руки Лионеля, который рассматривает препятствия с точки зрения их преодоления, а не оправдания, почему он, при всех благих намерениях, до сих пор ничего не сделал.

Да, Лионель мне всегда нравился...

[Rodent]

Всякий раз, когда речь заходит о Робере находится причины, оправдывающие его отказ что-то изменить.

Ну, допустим, книги две.  Но я-то точно один.   Ну где я это говорю?  И где Робер, который отказывается что-то изменить? 

и, если решение предлагается, "а вдруг не получится".

Так.  Это, видимо, относится к замечательному решению "а мы купим неизвестного гениального полководца у Паоны" или к не менее замечательному "а мы на цыпочках уйдем и нас никто-никто не заметит, пока не станет поздно".
Дело не в "а вдруг не получится".  Дело в том, что варианты, на успех которых можно расчитывать только в случае чуда или сцепления чудес, лучше все-таки оставить для Альдо - это у него такой образ мыслей.

Прорубиться сквозь наемников Люра - ну что вы, совершенно невозможно;

Да.  Если ты не Алва или кто-то сравнимый.

вырвать парня из лап Айнсмеллера - да у него два десятка человек, может не выйти...

Вырвать парня из лап Айнсмеллера можно.  И вариант "может не выйти" Робер не рассматривал.   Вышло бы.  Но еще кое-что вышло бы потом.

И вот об этом я и говорю, когда недоумеваю, чем вас всех так зацепило.
Потому что отношение к происходящему - это одно.  А такие подвижки в матчасти - это странно.

[Белла]

На дайри Гатти - интереснейшее сообщение (и пояснение)
на тему: "...Алькор Тогда становится понятно, что сейчас с адекватностью у Робера... не очень. И требовать от него безупречных действий в таких условиях... сложно."
Цитирую :
""Кошка без тениТо, что Робер в ЗИ получает иногда своеобразную помощь, заметили многие, но пока никто не заме-тил, как и чем она оплачивается...
 Одна из кошек Робер в начале второго тома, который приведен в книге, сражается с кем-то реаль-ным, но в то же время каким-то образом видит воспоминания Рокэ, так?
 Алькор Когда он говорит с гайифским послом - он чувствует кошмарную жару и жажду... привет из Багерлее!
Кошка без тени А теперь думаем, что чувствуют на другом конце провода?
Кошка без тениА гораздо более рационального и приземленного объяснения нет?
Если Роберу на этой стороне провода периодически становится жарко, как заметила Алькор? И кому на той стороне душа нужна? Там форточка требуется...
Twistress Робер что-то больно подозрительно глаза стал прикрывать ладонями. И недосып этот. И полное ощущение высокой температуры в начале ЛП. А еще мне кажется, что Робер помог Рокэ добраться невредимым до помоста с заложниками в конце ЛП. Ну, и перевязь Люра - явный результат того, что Робер думал, а Рокэ делал. Короче, Робер расплачивается физиологически, имхо.
Если у него жажда "наведенная", это ведь не значит, что ему потом раз - и опять хорошо, без всяче-ских последствий для организма.
Сундук Мертвеца Если Роберу на этой стороне провода периодически становится жарко, как за-метила Алькор? И кому на той стороне душа нужна? Там форточка требуется...
Ааааааааа!!.
То-то он восемь дней продержался!!. Восемь!..
здесь можно не читать, прошу прощения  я, когда про обстановку-то в камере читала - помирала, а когда узнала про "восемь дней" - померла совсем: отложила книжку и уплелась на кухню в поисках выпить чего-нить прохладненького...
Девятихвостая Хм... тогда с феерическим режимом Робера - бедняга Рокэ, он же наверняка теперь еще и не высыпается. Это в Багерлее-то, где вроде бы тихо и относительно пусто... =) ""

[Белла]

Продолжение.
Т.е., Робер покачто этого не замечает, но на нем "держится" жизнь Рокэ?
Но тогда, как скажется на Рокэ покушение и поездка Робера в Надор, если она состоится?

[Helgin]

Знаете Дример, я тут подумал... Пока что все ваши доводы сводятся к двум категориям: "Робер - хороший, он о людях ( Альдо) заботится" и "А мне так не кажется". А сможете ли вы с цитатами в руках опровергнуть нижеприведенные утверждения Честно говоря, я сомневаюсь, что у вас получится подобное, ибо будь у вас возможность, вы подобные цитаты уже бы привели

1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.

Извольте моё видение:
1. Робер пришел в ужас увидев Альдо на поле боя в Эпине, а дальше когда понял что им открывается дороога на столицу, страдал ещё доьлше. Он считает, и это ясно видно, что нечего делать Альдо на Талигойском троне.
Вообще он по своему отношению к ситуации равен Алану Окделлу во врезке про взяте Кабитэллы. Понимает что примирение враждующих сторон необходимо, что старое и отжившее должно отмереть, дав силу новому. Альдо же
а. Лезет вперед не имея за душой ничего кроме надежд на чудеса, и долгов перед непонятными но могущественными силами.
б. кроме этого пытается кроме того переиграть эти могущественные силы по правилам которые они знают лучше его, хотя понимает что силы эти очень могущественны.
в. кроме этой метафизики по сторонам не смотрит, действия других в отношении себя даже не пытается просчитать. Эгоцентризм.
Тем не меннее робер испольняет обязанности первого марщала, ведет войска, поддерживает порядок, обеспечивает лично преданными ему войсками костяк вооруженных сил, вокруг которых строит остальные. Не сражается в битвах только потому, что сражаться не с кем.
Поддерживает окуппацию Раканы, хотя ему это до глубины души противно. В общем действует по присяге.
Это же и к пункту 2 относится. ТАк или иначе Робер прекратил узаконенную Альдо практику кормления войска за счет мародерства. (то на что Дикон вообще внимания не обратил, забыл слова Ворона в Октавианскую ночь).Наладил основы экономики, снял неприятие в массах, заслужил некое уважение.(что видно по выкрикам студентов).
3. Альдо ставит перед Робером задачи - не сказал бы так. Робер скорее лучше альдо понимает какие задачи надо решать, выносит их перед Альдо, выслушивает поверхностный вариант решения Альдо, но потом пытается добиться решения которое видится правильным ему. (ситуация с фонтанами, с мародерством, с комендатурой)
4. Робер постоянно понимает что всё это  до тех пор пока армии не отойдут от границ. Не верит что уловка Альдо, отрежкшегося от провниций и стоящих на них армий в надежде что их съедят внешние враги себя оправдает. Не верит что Альдо сможет подчинить древнюю силу, соответствнно видит пропасть в конце тоннеля. То же пониает и Матильда, и Левий.
5. А вот с пятым пунктом не согласен. Считаю, что Робер пытается отыграть назад. Вариант договоренности с Савиньяками был возможен  в Эпине. Сейчас это уже конечено не поможет ничему и никому. Может это понять и он, но надеется на лучшее. Хочет выторговать свободу близким. Ему надоело проигрывать безнадежные кампании, теряя самых дорогих. Это осознание приближающейся пропости и стремления ЛЮБЫМ способом спасти близких (и честь). Если для того, чтобы перекинуть их через пропасть ему надо бежать к ней чуть быстрее. (сиречь пригласть савиньяка самому), он готов это делать, потому что он понимает неизежность этого конца.

Считаю Роберта хорошим, он думает о людях :-))) Считаю что он перерос "лучше смерть в бою, чем жизнь в оковах" и действует соответственно.

По поводу "Альдо нужен маршал, но он бесполезен, нужен интриган"
Альдо считает что армия может победить. Робер считает что как маршал он бесполезен - его армия не будет в состоянии даже подавить бунт Раканы. А вот как интринган он сможет спасти хоть что-то из этой ситуации.