Эпинэ и Окделл - два крыла чего? - II

[DarLav]

А давайте не будем заниматься подтасовками.

Я прокомментировал мысли Рошфора касательно того, "что оправдывает измену Робера".

Вы уж простите, но отвечать на "никто оправданий не ищет" чем-то вроде "а никому оправдания и не нужны" - это нечто достойное дворового спора по понятиям, где надо озадачить оппонента чем-то абсурдным, прежде чем применить по отношению к нему живую силу.

Видимо, это вы с успехом и делаете Вы написали, что по вашему мнению Робер для себя лично ничем факт измены не оправдывает. Я с этим не согласен. Причем целых два раза. Во-первых, подсознательно Робер оправдывает свое желание предать Альдо заботой о нем и и о простых людях. А во-вторых, по моему скромному мнению когда Робер делает что-то, что ему не нравится, но делать приходится, то лично для себя ему оправдания не нужны ( по крайней мере, ни своей экскурсии по Ренквахе, ни туризму в Кагету, ни прогулкам от Эпинэ до Олларии в Эпинэ, ни веселью с негоциантами в предместьях Олларии он лично для себя оправданий не ищет)...
 

[Пророк]

Действительно?

Альдо нужен маршал, а не интриган, но маршал сейчас бесполезен, а интриган может и выиграть. Если повезет. Эпинэ никогда не были сильны в политике, даже дед, но Робер получил немало уроков от Хогберда, Енниоля, Адгемара, Люра и, в конце концов, от Альдо. Теперь пришел его черед по-ставить цель выше дружбы, чести, совести и чужих жизней, потому что свою придется беречь. По крайней мере, до конца олларийской заварухи.

Робер сам не понимал, когда окончательно решился на предательство. Когда пил ледяную воду в Старом Парке после визита в гайифское посольст-во? После очередного разговора с Альдо? Или все началось с заикающегося Реджинальда Ларака, который больше не мог смотреть на затопившую Олла-рию мерзость?

Это видимо он где-то здесь оправдывается?

Как я уже говорил выше, есть разница между оправданием измены и мотивами для измены. Мотивы могут быть разные - личная неприязнь/приязнь, материальные, попытка защитить друга, принцип меньшего зла, общая безпринципность или, наоборот, следование какой-то своей, никому непонятной цели.

Оправдание - это, что человеком выдаётся за мотивы для собственного выгораживания, но при этом истинным мотивом не является.

Поэтому докажите, что Робер на самом деле не хочет спасти Альдо или преуменьшить жертвы развязанной ими войны, а на самом деле стремится к чему-либо иному. Могу сказать лишь одно... это опять не та книга, которую читал я.

[Dreamer]

Прошу прощения, Dreamer - Вы считаете вот это МОЕЙ разработкой: 

Именно так я и считаю. Потому что без первых двух пунктов те самые три, которые Вы же тут и написали, повисают в воздухе. Ну или придется доказать, что Робер на самом деле - авантюрист и наемник, предоставивший Альдо свою шпагу на контрактной основе.

"Вледствие этой неспособности Робер решается на предательство. (Был бы способен - предавать бы не стал)" -  вообще здорово. А мысль Робера о "затопившей Олларию мерзости" из той самой фразы про предательство Вы помните?

Тут ведь в чем подлость - в том, как начинается упомянутая цитата из ЗИ:
Альдо нужен маршал, а не интриган, но маршал сейчас бесполезен ...

Понимаете? Маршал нужен именно для Альдо, а не для некой цели Робера! И именно для Альдо в качестве маршала Робер не рулит! Поэтому попробует себя в качестве интригана.

"Альдо нужен маршал, а не интриган, ..." - т.е. не суйся в политику, тебе там делать нечего, в том числе и в Багерлее не лезь, с Рокэ и Штанцлером без тебя разберутся. Есть распоясавшаяся солдатня, ей и занимайся.
"... а интриган может и выиграть" - а сунуться все ж таки придется, потому что другого пути сделать то, что задумано, не видно.
Не вижу тут даже намека на то, что Робер принял на себя какие-то обязательства, но не справляется с ними. Чистые домыслы ...

Ну если летит указанная цепочка, то изменив в ней по паре слов каждом пункте мы получим:
1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
И все это можно подтвердить цитатами...

DarLav, Ваша последняя фраза вызывает у меня сильные сомнения, очень сильные. ИМХО, реально цитатами можно подтвердить только одно - после захвата Олларии Робер не стал действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и ускорять взрыв в столице, а постарался оградить население от последствий художеств Альдо (и это ему во многом удалось). Цитат по остальным пунктам вообще не вижу, хотя текст вроде бы знаю неплохо.

[Lord Guan]

Именно так я и считаю. Потому что без первых двух пунктов те самые три, которые Вы же тут и написали, повисают в воздухе.

Это еще почему?

Исходная посылка, которую Вы формулируете в п.п. 1-2, может быть самой разной. Чем, в частности, Вас не устраивают эти пункты в формулировке DarLav?

Я почтительнейше Вас прошу - пожалуйста, не приписывайте мне мыслей, которых у меня нет и которые я не высказывал. Ибо это проще всего - приписать оппоненту мысли, которых тот не высказывал, а затем не оставить от них камня на камне ...

"Альдо нужен маршал, а не интриган, ..." - т.е. не суйся в политику, тебе там делать нечего, ....

"... а интриган может и выиграть" - а сунуться все ж таки придется, ...

Не вижу тут даже намека на то, что Робер принял на себя какие-то обязательства, но не справляется с ними.

Не видите, потому что пропустили среднюю часть фразы:

... но маршал сейчас бесполезен ...

 

---------------------

Есть распоясавшаяся солдатня, ей и занимайся.

Ну, и каковы успехи?

Решил Робер на своем посту проблему распоясавшейся солдатни?

------------------------

А мысль Робера о "затопившей Олларию мерзости" из той самой фразы про предательство Вы помните?

Помню отлично.

Предательство - дело серьезное, вот Робер себе и находит высокие оправдания в виде этой обобщенной мерзости.

Справиться с мерзостью конкретной на своем конкретном посту он не смог - решил бороться с мерзостью вообще. Адекватными методами ...

[Elendil]

После перечтения серии с самого начала (сейчас дочитал ОВДВ) сформулировал наконец свою позицию по Роберу более определенно. Не знаю, как и кому, но... мне вот очень ЛЕГКО представить себя на его месте! Читаю в ОВДВ сцену с "прощальным пиром" среди агарисских ЛЧ, понимаю, что мысли Робера еще тогда приняли направление "Леворукий и все его кошки, и вот с ЭТИМИ мы сидим в одной телеге?!" -  а еще "Альдо просто не знает, что такое настоящий Талиг! Он живет в каком-то мире рыцарских сказок"... Вот. И первая, и самая главная Роберова ошибка - то, что еще тогда он не пошел своей дорогой. Например, Альдо и Матильда уезжают в Алат, а он... он мог бы просто не ехать с ними. Или поехать чуть позже, своим путем, а потом, как хотел, пробираться в Эпинэ...
Но!!! Вот ставлю себя на его место, и думаю - в тех условиях, в ТОТ момент, думаю, я точно так же был бы еще не готов к решительному разрыву. Потому что - условия. Потому что - воспитание. Потому что, Раканы ему жизнь спасли, в конце-то концов! К такому разрыву, даже осознав его разумом, еще долго нужно будет идти сердцем... и чтобы таки прийти, нужно ОЧЕНЬ круто разочароваться в Альдо. Не обсуждая сейчас правильность поступков Робера в ЛП, именно по части отношений с Альдо могу сказать - ИМХО, все глубоко достоверно. Разрыв произошел тогда, когда стало ясно, что друг-сюзерен вовсе не живет в рыцарских грезах, что рыцарством тут и близко не пахнет, а пахнет кое-чем другим.
И как по мне, то все это очень хорошо и правильно написано. Не уверен, что было бы интереснее читать про человека-машину, который в первый же миг принимает нужное решение, не испытывая ни минуты колебаний, не отягощаясь грузом привязанностей...

[Сундук Мертвеца]

АПДЕЙТ.

Скорее уж, мою трактовку упомянутой цитаты из ЗИ можно разложить по пунктам так:

1. Альдо ставит перед Робером задачи, а Робер принимает на себя обязательство эти задачи решать.

2. Робер осознает свою неспособность решить эти задачи в качестве маршала.

3. Вледствие этой неспособности Робер решается на предательство. (Был бы способен - предавать бы не стал).

Ну и где это в матчасти?    Особенно п.3.
Где Робер говорит: "раз я не справляюсь с обязанностями маршала, предам-ка я лучше Альдо"?
Если уж на то пошло, то свое предательство - не Альдо, а его бредовой идеи воцарения Раканов - Робер пестовал еще с Сакаци, и его неспособность справиться с обязанностями Первого Маршала Талигойи тут совершенно не причем.
Робер отдает себе отчет, что выбрал далеко не самое благородное средство, но считает его необходимым для спасения страны и своего непутевого сюзерена, в частности, а спасать великую Талигойю Раканов Робер и не собирался.

(О том, что в психологическом плане Робер поступает на данный конкретный момент единственно для него верным образом, я уже говорила http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5557.msg197592#msg197592)

И скажите, положа руку на сердце, разве нет в истории примеров спасения страны таким вот предательством? Лорд Гуан, эр Рошфор, я не так хорошо владею историческим материалом, чтобы сразу накидать примеров, но Вы знаете историю много лучше меня и вполне можете, если захотите , такие примеры найти.
Разве не так?

[Dreamer]

Это еще почему?
Исходная посылка, которую Вы формулируете в п.п. 1-2, может быть самой разной. Чем, в частности, Вас не устраивают эти пункты в формулировке DarLav?
Я почтительнейше Вас прошу - пожалуйста, не приписывайте мне мыслей, которых у меня нет и которые я не высказывал. Ибо это проще всего - приписать оппоненту мысли, которых тот не высказывал, а затем не оставить от них камня на камне ...

"Альдо ставит перед Робером задачи, а Робер принимает на себя обязательство эти задачи решать." - это Ваши слова. Робер может принять на себя эти обязательства, если он:
а) Искренний сторонник Альдо
б) Авантюрист и честолюбец, сделавший на Альдо ставку
в) Просто наемник, нанялся и делает.
г) Ему вообще все равно (люди, жертвы, корона, власть), но раз друг попросил, то почему бы и нет

ИМХО, последние три пункта обсуждать просто нет смысла, очевидно, что с книгой они не имеют ничего общего. Остается для обсуждения первый, хотите Вы этого или нет. Вы об этом умолчали, но от умолчания сам предмет никуда не денется, а потом заменили логическую предпосылку притянутой за уши фразой, которая имеет вовсе не тот смысл, что Вы в неё пытаетесь вложить.

... но маршал сейчас бесполезен ...

Правильно, в том, что Робер задумал (свержение Альдо) силовые методы с его стороны менее эффективны и череваты бОльшим кровопролитием. Робер выбирает интриги. И ничего общего с делом защиты трона тут нет, и даже рядом не лежало.

Ну, и каковы успехи?
Решил Робер на своем посту проблему распоясавшейся солдатни?

Решил. За что ему ремесленники и и орут здравицы вне "официальной программы" в день коронации.

Справиться с мерзостью конкретной на своем конкретном посту он не смог - решил бороться с мерзостью вообще.

С конретной мерзостью уже справился, теперь очередь дошла и до первопричины.

[Rochefort]

И скажите, положа руку на сердце, разве нет в истории примеров спасения страны таким вот предательством? Лорд Гуан, эр Рошфор, я не так хорошо владею историческим материалом, чтобы так сразу накидать примеров, но Вы знаете историю много лучше меня и вполне можете, если захотите , такие примеры найти.
Разве не так?

Вот щас я буду примеры против себя искать! 

1. Обычно все спасители страны были куда более эгоистичны и не забывали о собственных интересах. Это лишало их ореола романтических героев, зато позволяли прочно стоять на земле.

2. Такие как Робер страну не спасают. У него масса благих намерений, этого не отнимешь. Но когда доходит до дела - проявляется его слабость.

Фельдмаршал Х. Мольтке как-то сказал, что на войне жалость - худший вид жестокости. Он имел в виду, что лучше кровавое, но решающее сражение, которое окончит войну, чем десять небольших и неокончательных.

Робер не умеет пожертвовать сотнями, чтобы выжили тысячи. Все, на что он способен, это плыть по течению, стараясь, по возможности, уменьшить количество жертв. В каждом конкретном случае. Но этих случаев все больше и больше и общее количество уже обесценило усилия Робера.

А что до благих намерений - за намерения не судят, это верно. Но и не награждают. Потому что не за что.

[Сундук Мертвеца]

И еще о Робере, совсем коротко
Бывают иногда ситуации, когда предательство лучше слепой верности.

*этим я не утверждаю, что Робер - белый и пушистый, я - о другом* 

[Пророк]

Робер не умеет пожертвовать сотнями, чтобы выжили тысячи.

Гмм, Дора?

Или опять кто-нибудь скажет, что это Рокэ Алва с ПДУ?

[feurio]

Или опять кто-нибудь скажет, что это Рокэ Алва с ПДУ?

Я! Я скажу!  Там курсив был... 

[Rochefort]

Или опять кто-нибудь скажет, что это Рокэ Алва с ПДУ?

Такое ощущение, что без ПДУ здесь не обошлось. Возможно - и в посольстве тоже. И у Марианны (судя по тому, как лихо Робер расправляется с нападавшими, Рокэ - крутой геймер.  )

[Эледем]

Хотелось бы внести некую свежую струю в дискуссию. Помнится у Альдо целью сначала была даже не столица, а Гальтара. А Эпине, помятуя о Пегой Кобыле (которая вполне, по его мнению могла принадлежать к тамошней нечисти), решил, что лучше что угодно, только не это.
  А теперь, собственно, вопрос. А если удастся договориться с Лионелем, и встанет вопрос об отступлении, то куда Альдо рванется? Думаю, что как раз в Гальтару. А кто его должен остановить в этом случае? ИМХО, кроме Робера некому.

[Сундук Мертвеца]

Робер не умеет пожертвовать сотнями, чтобы выжили тысячи.

Гмм, Дора?

Или опять кто-нибудь скажет, что это Рокэ Алва с ПДУ?

Пожалуй скажу .
1. Поправка Валентина.
"- Скажите, это приказ Первого Маршала!  (говорит Эпине)
- Талигойи, - холодно добавил Придд..."
2. "Там курсив!" (с) 

[Elendil]

А теперь, собственно, вопрос. А если удастся договориться с Лионелем, и встанет вопрос об отступлении, то куда Альдо рванется? Думаю, что как раз в Гальтару. А кто его должен остановить в этом случае? ИМХО, кроме Робера некому.

Насколько я помню, то, во-первых, Робер не верит в то, что Альдо чего-то добьется в Гальтаре. а во-вторых, Робер настолько разочарован в Альдо, что, ИМХО, не станет его потом ни в чем останавливать, а махнет рукой - пусть мол катится куда угодно...