Эпинэ и Окделл - два крыла чего? - II

[Rochefort]

1. Робер был против "путешествия по святым местам" задолго до знакомства с пегой кобылой.

2. Это - мое мнение. И оно состоит в том, что Соглашение с Лионелем предусматривает только сохранение жизни Альдо (и то, если оно будет достигнуто). Жизни, а не свободы. Потом, милосердные победители могу отправить его в ссылку или просто вышвырнуть за границу, но вряд ли ему позволят запросто шататься по Талигу.

[Blade]

2. Это - мое мнение. И оно состоит в том, что Соглашение с Лионелем предусматривает только сохранение жизни Альдо (и то, если оно будет достигнуто). Жизни, а не свободы. Потом, милосердные победители могу отправить его в ссылку или просто вышвырнуть за границу, но вряд ли ему позволят запросто шататься по Талигу.

Эры и эреа, а вам не кажется, что обсуждать вопросы сохранения жизни Альдо в планах Робера уже несколько поздно, после вот этой мысли:
"Помнит и вытащит из Олларии Матильду, чего бы это не стоило, а сюзерена спасать поздно. Альдо прикончил себя сегодня вместе с Айнсмеллером".
Сюзерена то уже списали, что и справедливо и намного все упрощает! 

[DarLav]

DarLav, Ваша последняя фраза вызывает у меня сильные сомнения, очень сильные. ИМХО, реально цитатами можно подтвердить только одно - после захвата Олларии Робер не стал действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и ускорять взрыв в столице, а постарался оградить население от последствий художеств Альдо (и это ему во многом удалось). Цитат по остальным пунктам вообще не вижу, хотя текст вроде бы знаю неплохо.

Ну сомнения, так сомнения. Давайте по пунктам:

Ну если летит указанная цепочка, то изменив в ней по паре слов каждом пункте мы получим:
1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.

1. Думаю, для пункта первого цитаты особо не нужны. Внимательно читаем ЛП, начиная с момента встречи с гоганами и до самого конца. Если по этому пункту останутся вопросы, я съем хвост Родента

2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)

2. Для начала можно вспомнить вот это: "Карваль, я намерен просить у его величества особых полномочий для себя и место коменданта Олларии для вас. Назначение Карваля военным комендантом вносит некоторый порядок в хаос, царящий в Олларии, а значит играет на руку Альдо.
Можно также вспомнить весь диалог Робера с гайифским послом, в котором Робер избавляет Альдо, еще одного потенциального заимодавца, с которым вряд ли получится поступить так же как с гоганами, и генералами которых они купили.

3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.

3. Например, приказ брать заложников Робер не выполняет вообще. А в отношениях с добрыми жителями города Олларии и вовсе пытается обходиться без казней.

4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.

Все мысли Робера о том, что Альдо властвовать до подхода первой таллигойской армии привести Или вы думаете, что Дьергаррон ( Фок Варзов, Альмейда, Савиньяк - нужное подчеркнуть) по-дружески пожурит Альдо за плохое поведение  и опять выставит в Алат. Мне почему-то кажется, что если Альдо кого-нибудь из них встретит, то он украсит собой одну из городских стен ( причем висеть он будет ногами к верху).

5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
И все это можно подтвердить цитатами...

DarLav, Ваша последняя фраза вызывает у меня сильные сомнения, очень сильные. ИМХО, реально цитатами можно подтвердить только одно - после захвата Олларии Робер не стал действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и ускорять взрыв в столице, а постарался оградить население от последствий художеств Альдо (и это ему во многом удалось). Цитат по остальным пунктам вообще не вижу, хотя текст вроде бы знаю неплохо.

[/i]"Если Ларак найдет Лионелля, если Лионелль поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо , Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию"[/i]. И меня только один вопрос: а Робер у нас, собственно, кто - Правильно, мятежник. И слабость он в отношении Альдо проявил минимум дважды: согласившись командовать казнью, и позволив ему "стричь " жителей Олларии.

DarLav, Ваша последняя фраза вызывает у меня сильные сомнения, очень сильные. ИМХО, реально цитатами можно подтвердить только одно - после захвата Олларии Робер не стал действовать по принципу "чем хуже, тем лучше" и ускорять взрыв в столице, а постарался оградить население от последствий художеств Альдо (и это ему во многом удалось). Цитат по остальным пунктам вообще не вижу, хотя текст вроде бы знаю неплохо.

В свете всего вышеизложенного у меня в к вам? Dreamer, вопрос: цитаты  и примеры взяты из той книги, которую вы читали

[Dreamer]

Думаю, для пункта первого цитаты особо не нужны. Внимательно читаем ЛП, начиная с момента встречи с гоганами и до самого конца. Если по этому пункту останутся вопросы, я съем хвост Родента

Хвост Родента это уже общее достояние, никто его Вам в любом случае не даст.
А вот цитаты - да, нужны. Цитаты, показывающие, что Робер предпринимает осознанные действия, направленные на захват Олларии и обеспечение воцарения Альдо. Потому что иначе "способствующим" можно назвать и то, что Робер старался защитить Альдо от возможных угроз со стороны Люра, которому не доверял, и даже то, что он не закопал Альдо вместе с гоганами в том же овраге.

По второму пункту - примерно то же самое. Дайте цитату, где Робер собирается именно укреплять власть Альдо, поскольку считает это правильным. 

Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
Например, приказ брать заложников Робер не выполняет вообще. А в отношениях с добрыми жителями города Олларии и вовсе пытается обходиться без казней.
Можно также вспомнить весь диалог Робера с гайифским послом, в котором Робер избавляет Альдо, еще одного потенциального заимодавца, с которым вряд ли получится поступить так же как с гоганами, и генералами которых они купили.

А вот тут получается явная путаница. Во-первых, согласно разграничению полномочий, устроенному Альдо, карательные функции по отношению к гражданскому населению выполняют цивильники Айнсмеллера. Робер тут вообще не у дел по прямому королевскому приказу. Так что пример неудачный.
Но что более важно, если Вы перечитаете обвинения, выдвинутые Lord Guan'ом, то увидите, что "эта область" - укрепление армии для борьбы с верными Оллару войсками. И что именно в этой области Робер не справился с якобы взятыми на себя обязательствами. Так что дайте, пожалуйста, цитаты, где говорится именно об этом.
Пример с гайифцем - есть цитата, доказывающая, что Робер знал о коварных планах Паоны, знал о намерениях и приказах Альдо в этой области, но все равно поступил по-своему?

4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
Все мысли Робера о том, что Альдо властвовать до подхода первой таллигойской армии привести Или вы думаете, что Дьергаррон ( Фок Варзов, Альмейда, Савиньяк - нужное подчеркнуть) по-дружески пожурит Альдо за плохое поведение  и опять выставит в Алат. Мне почему-то кажется, что если Альдо кого-нибудь из них встретит, то он украсит собой одну из городских стен ( причем висеть он будет ногами к верху).

Пожалуйста, дайте цитату, хотя бы одну, где Робер в самом деле собирается защищать Альдо от возмездия. Понимаете, одно дело спасти, увезя от разъяренных носителей этого самого возмездия, другое дело - защитить, отразив угрозу и перебив мстителей. Дайте цитату, доказывающую, что Робер сначала собирался было воевать за Альдо, устраивать полномасштабную войну, лить свою и чужую кровь, а потом задумался, махнул рукой "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" и от этого решился на предательство.     

5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
[/i]"Если Ларак найдет Лионелля, если Лионелль поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо , Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию"[/i]. И меня только один вопрос: а Робер у нас, собственно, кто - Правильно, мятежник. И слабость он в отношении Альдо проявил минимум дважды: согласившись командовать казнью, и позволив ему "стричь " жителей Олларии.

А у меня, в свою очередь, вопрос - где в приведенной цитате указание на слабость как на причину предательства? И где там говорится о том, что цель - избежать расплаты?

В свете всего вышеизложенного у меня в к вам? Dreamer, вопрос: цитаты  и примеры взяты из той книги, которую вы читали

Цитаты (две на пять пунктов) действительно взяты из той книги, что я читал, примеры тоже. И их подбор оказался на редкость неудачным - все не по делу.

[Blade]

А вот тут получается явная путаница. Во-первых, согласно разграничению полномочий, устроенному Альдо, карательные функции по отношению к гражданскому населению выполняют цивильники Айнсмеллера. Робер тут вообще не у дел по прямому королевскому приказу. Так что пример неудачный.

А тебе не кажется, что здесь сокрыта прямая логическая нестыковка.
Если Робер "не удел" значит не он, не Карваль, не его люди нечего с Айнсмеллером и цивильниками сделать не могли. Значит Айнсмеллер вешал, вешал и вешал, и никому из этих людей Робер с южанами не помогли -хотя бы потому возможности не было. Но тогда странно что Робер в думах свроих постоянно подчеркивает задачу -"дождаться выполнения Плана, и "держать Айнсмеллера в узде" Это что -очередные оторванные от реальности мечтания?  Ведь он тут "не удел" а как он держит в узде  цивильного коменданта на практике я уже видел.

Но что более важно, если Вы перечитаете обвинения, выдвинутые Lord Guan'ом, то увидите, что "эта область" - укрепление армии для борьбы с верными Оллару войсками. И что именно в этой области Робер не справился с якобы взятыми на себя обязательствами. Так что дайте, пожалуйста, цитаты, где говорится именно об этом.

Еще мне кажется странным, что Робер не пытается навести порядок в ввереных ему войсках - раз уж он ПМ а не то, на что ссылалась Триша - хотя бы для спокойствия в городе, а не для защиты Олларии от...
Не лучше ли чем отлавливать мародеров -заняться дисциплиной. И уж не сидеть по конюшням с мыслями -"когда вы от меня отстанете..."
Кроме того, ситуация когда вся тысяча южан, которые "северных ублюдков" за людей не держат, но при этом являются кроткими агнцами и поборниками дисциплины, которые и кошки не обидят и нитки не возьмут, а армия набраная Манриком сплошь мерзавцы и ублюдки (а впечатление возникает имено такое) также кажется мне странной.

Дайте цитату, доказывающую, что Робер сначала собирался было воевать за Альдо, устраивать полномасштабную войну, лить свою и чужую кровь, а потом задумался, махнул рукой "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" и от этого решился на предательство.     

Наверное дать можно, только цитаты будут из Робера более раннего периода.
Насчет лить свою и чужую кровь - а в Сарганну он с туристическим визитом ездил?
А мысли  "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" -послесарганнский период. Впрочем я по прежнему считаю что Робер предает Альдо из самых что ни на есть благородных побуждений - потому что  считает-Альдо - это зло для Талига. Только предательство, козни, интриги Робера совершенно не красят. И слишком он способствовал пиханию этого "зла" на трон. Да и не слишком ли поздно пришло осознание?

[DarLav]

Дример, насколько я понимаю, с приведенным списком вы согласны.

1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.

Исходя из этого привожу цитаты к каждому пункту.
1. Цитаты по пункту:Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
1.1 "Хорошо, - Робер поправил воротник, - оставайся здесь. оставайся здесь. Я их разыщу, но убивать придется ночью." Ситуация первая: Альдо хочет править. Чтобы приобрести власть ему нужна армия, которую ему предоставляют гоганы в обмен на Гальтару. Альдо Гальтару отдавать не хочет, но и армия ему нужна. И вот Робер, получает приказ убить гоганских эмиссаров, дабы Альдо воцарился на троне. Приказ выполнен от и до. Человек Чести Робер даже ребенка не пожалел.
1.2. "Но приказ о казни придется отдать тебе. Как Первому Маршалу Таллигойи. Остальное сделает Симон". Ситуация вторая: после захвата Олларии Альдо для воцарения на троне нужны солдаты Люра и деньги, чтобы им платить и не нужны люди, знающие о связи Альдо с гоганами. И Альдо приказывает своему верному вассалу командовать операцией по рэкитированию олларианских негоциантов. И то, что блестящий план Люра и Альдо сорвался заслуга не Эпинэ, а совсем другого человека.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять.
Данный пункт пришлось подкорректировать. Получилось:После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укрепляЕТ. И теперь цитата: "Карваль, я намерен просить у его величества особых полномочий для себя и место коменданта Олларии для вас." второму пункту соотвествует полностью.
3. Цитаты по пункту: Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему..
3.1. "... А твоего Карваля - военным. Под твою отвественность.Пусть гоняет мародеров, но за каждого убитого солдат вешать четверых горожан. Найдут виновных - хорошо. Робер получил прямой приказ. "Я полагаю, настоящий преступник скрылся, - неторопливо произнес Карваль... Убийца - солдат, - внес свою долю вранья Жильбер Сэц-Ариж... Робер торопливо произнес, глядя в злые юные глаза: - Не ври, стрелял не ты А вот так Робер и его офицеры этот самый приказ исполняют.
3.2 Я к сожалению не нашел то место, где Альдо прямо запрещает Роберу посещать Багерлее, но я помню, что запрещал. А вот что делает Робер: "Все мы - слуги Создателя... я войду в Багерлее... но вам, герцог меня сопровождать не обязательно. - ... Ваше Высокопреосященство, я Вашем распоряжении" И опть нарушен прямой приказ.
4.Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
По этому пункту я вас, Дример совсем не понял.

Пожалуйста, дайте цитату, хотя бы одну, где Робер в самом деле собирается защищать Альдо от возмездия.

Давайте отделим мух от котлет.  Чем вас не устраивает вот эта цитата: "Если Ларак найдет Лионелля, если Лионелль поверит и даст слово не преследовать мятежников и сохранить жизнь и свободу Мэллит, Матильде, Альдо , Ричарду и Удо, Эпинэ сдаст ему Олларию" в которой черным по белому написано, что Робер пытается спасти Альдо от возмездия, выторговав ему жизнь в обмен на сдачу Олларии
 

Понимаете, одно дело спасти, увезя от разъяренных носителей этого самого возмездия, другое дело - защитить, отразив угрозу и перебив мстителей. Дайте цитату, доказывающую, что Робер сначала собирался было воевать за Альдо, устраивать полномасштабную войну, лить свою и чужую кровь, а потом задумался, махнул рукой "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" и от этого решился на предательство.

Он не собирался вести войну за Альдо. Он ее вел. Сперва в Кагете, а потом в Талиге. А потом задумался, махнул рукой и далее по тексту.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.
Смотрим предыдущий пункт. И если еще остаются вопросы о слабости Робера смотрим ЛП стр 661-663.
Dreamer, у вас еще остались какие-нибудь сомнения

[Ada Star]

И опять позволю себе вклиниться на два слова.

Чтобы избежать расплаты за слабость, он решается на предательство.

Вот уж не думала, что когда-нибудь скажу слово в защиту Робера
Но скажу. Робер слаб, да; слабость, к сожалению, относится к его базовым свойствам. На этой слабости, как на дрожжах, растет все прочее дурное в Робере, вплоть до преступлений.
Но "чтобы избежать расплаты" - это не про него. Робер не ищет спасения для себя. Наоборот, он стремится к расплате, как мне кажется. Затруднюсь подтвердить это последнее цитатами, но такое ощущение складывается. Человек слишком измучен постоянной борьбой с собой и внутренними противоречиями, так недолго довести себя до крайности.
Что, конечно, не оправдывает ни "плаванья по течению" в ЛП, ни предательства Альдо в ЗИ
Ну почему Робер не родился в такие времена и в такой семье, чтоб можно было провести жизнь за мирным чтением или охотой и балами? Цены бы не было ему. До первого выбора между женой и любовницей, например

[Dreamer]

А тебе не кажется, что здесь сокрыта прямая логическая нестыковка.
Если Робер "не у дел" значит не он, не Карваль, не его люди нечего с Айнсмеллером и цивильниками сделать не могли. Значит Айнсмеллер вешал, вешал и вешал, и никому из этих людей Робер с южанами не помогли - хотя бы потому возможности не было. Но тогда странно что Робер в думах свроих постоянно подчеркивает задачу -"дождаться выполнения Плана, и "держать Айнсмеллера в узде" Это что - очередные оторванные от реальности мечтания?    Ведь он тут "не у дел" а как он держит в узде  цивильного коменданта на практике я уже видел.

Блэйд, по данному пункту речь идет о том, что Альдо якобы приказывает Роберу "крепить оборону", а тот самовольничает. Затем это самовольство приводит дело к провалу, а Робера - к предательству Альдо. И пример DarLav'а это вроде как должен доказать. Я считаю, что этого тезиса данный пример не доказывает. Во-первых, он не относится напрямую к "укреплению обороны", во-вторых, положения не ухудшает.

Если же говорить об этом вне данного контекста, то тут, ИМХО, ситуация такая. Робер, Карваль и военные не имеют права официально хватать цивильников за руки и отбивать у них горожан. Нет полномочий. Тем не менее, и это очевидно, на явный произвол в присутствии военных патрулей идти гораздо сложнее, поэтому горожане и идут к ним со своими жалобами. Думаю, что параллельно с надзором за армейскими, патрули южан еще и присматривают за цивильниками, выступая, когда успевают) в качестве непрошенных и неудобных свидетелей, при которых просто так народ хватать уже не получается. Везде и всегда успеть они, конечно, не могут, но и то, что удается, горожане ценят.

Еще мне кажется странным, что Робер не пытается навести порядок в ввереных ему войсках - раз уж он ПМ а не то, на что ссылалась Триша - хотя бы для спокойствия в городе, а не для защиты Олларии от...
Не лучше ли чем отлавливать мародеров -заняться дисциплиной. И уж не сидеть по конюшням с мыслями -"когда вы от меня отстанете..."

А теперь я и у тебя попрошу цитату, подтверждающую, что "Робер не пытается...". И что он постоянно "сидит в конюшне". От того, видимо, он и не высыпается постоянно, от того и народ на улице орет "Да здравствует Эпинэ! Давить север!".

Наверное дать можно, только цитаты будут из Робера более раннего периода.
Насчет лить свою и чужую кровь - а в Сарганну он с туристическим визитом ездил?
А мысли  "не, не получится, все равно они победят, как ни упирайся" -послесарганнский период.

Во-первых, DarLav обещал мне цитаты из ЛП. Тут принципиальная разница - в КНК Робер еще признавал правильность воцарения Альдо. В ЛП и ЗИ он уже этого не признает, поскольку понял - такая власть идет во вред стране. Соответственно "упираться" он и не собирается.

Да и не слишком ли поздно пришло осознание?

Смотря для чего. Для того, чтобы помочь другим - не поздно. А о себе он вообще мало заботится.

[Dreamer]

DarLav, пошли по пунктам.
По первому пункту я вижу как раз то самое, что и ждал. Все, что хоть как-то идет на благо Альдо, записывается как помощь в борьбе за власть. Если бы во время боя у леса Св.Мартины возникла опасность для Альдо и Робер бы его защитил, это тоже было бы "пособничеством"? А ведь в ситуации с гоганами все так и получилось. Альдо, может, и думал об армии Люра как об инструменте, который ему нужен. А вот Робер думал о том, что его 2,5 тысячи не смогут защитить Альдо от 10 тысяч Люра, если тот узнает и предъявит счет за хозяев-нанимателей. Робер спасает Альдо жизнь, но спасает как другу.

Вот интересно, Колиньяры, Манрики и Дорак - они тоже у нас пойдут как "пособники Альдо"? Ведь без их участия не было бы восстания в Эпинэ, а без восстания не было бы у Альдо и армии Люра. Нет уж, давайте говорить об осознанных и целенаправленных действиях, именно по ним надо судить.

Пункт 1.2. - остается развести руками. Сами же пишете:"Все сделает Симон"... Оставим моральную сторону вопроса, Вы объясните, чем именно присутствие Робера на казни реально помогало Альдо и чем могло так же реально навредить его отсутствие.

Пункт 2 - полная аналогия с п.1.2. Робер у нас, выходит, не горожан спасает, он за власть Альдо беспокоится. Видимо, надо было действовать по принципу "чем хуже, тем лучше", заводить народ, провоцировать беспорядки... Еще раз повторяю - данные действия не характеризуют Робера как человека, укрепляющего власть Альдо. Он заботится о людях, а это надо делать при любой власти, какой бы урод не сидел в этот момент на троне.

Пункт 3 - наблюдается подмена тезиса. Вы доказываете, что Робер вообще нарушал приказы Альдо. Но с этим спорить никто и не собирался, я, по крайней мере, точно. А вот доказательств  того, что Робер не только нарушал "военные" приказы (что у нас за "эта область" - помним?) , но и  последствия этих нарушений привели его к предательству, Вы так и не выложили. Я уж не говорю о такой мелочи, что на момент визита в Багерлее Робер уже для себя все давно решил.

Пункт 4. Вы не понимаете меня, я не понимаю Вас. А что, собственно, эта цитата доказывает? Что Робер "осознал" обреченность дела Альдо? Так ему не надо было ничего осознавать, он все это знал с самого начала. Что он не победит, сражаясь за Альдо? Так он и не собирался никого побеждать, поскольку уже давно признал правоту другой стороны. Вначале он собирался просто увезти Альдо, когда армии Талига  наконец доберутся до Олларии, потом, глядя на то, что творит его друг, решил процесс ускорить, но Альдо все равно в беде не бросать. В этом я и вижу смысл приведенной Вами цитаты. А теперь, после коронации, Робер махнул рукой и на Альдо (только сможет ли он его бросить на самом деле?).

Он не собирался вести войну за Альдо. Он ее вел. Сперва в Кагете, а потом в Талиге. А потом задумался, махнул рукой и далее по тексту.

Кагета у нас - в КНК, а не в ЛП. А вот после неё, в Талиге, Робер за Альдо никакой войны не вел. Эпинэ от карателей защищал, это было, но Альдо и четыре графства - это несколько разные вещи.

Пункт 5. И снова развожу руками. Вы не привели ни малейшего намека на то, что Робер:
 а) хочет избежать расплаты;
 б) именно из-за этого предает Альдо.
Ни цитаты, ни примера, вообще ни слова.
Из того, что у Робера, как и большинства обычных людей, есть свои слабости, оба эти пункта автоматически не следуют. Это надо доказывать.

Dreamer, у вас еще остались какие-нибудь сомнения

Нет. Их у меня и не было. 

[Blade]

А теперь я и у тебя попрошу цитату, подтверждающую, что "Робер не пытается...". И что он постоянно "сидит в конюшне". От того, видимо, он и не высыпается постоянно, от того и народ на улице орет "Да здравствует Эпинэ! Давить север!".

Дример, это перебор.
 Лучше япопрошу тебя привести цитату, где Робер этим занимается.
Цитату с конюшни я найти могу, да ты и сам в курсе и считаю, что у ПМа Талигойи есть и более важные дела, чем личный уход за своим жеребцом.
Я очень хотел увидеть Робера который действует, и спас ну хоть кого-нибудь.
ОЧЕНЬ. Покажи....
Да, и так как насчет строгой дифференциации на "белых и пушистых" южан и "гадких северян"?

[Gatty]

Я очень хотел увидеть Робера который действует, и спас ну хоть кого-нибудь.
ОЧЕНЬ. Покажи....

В кадре  не будет, а за кадром все есть. И сделано это потому что мне надоели  стереотипы, где  положительные герои обязаны переводить через дороги старушек и спасать собачек, двиц и детишек, а отрицательные, наоборот, старушек и детишек давить, а собачек травить.
Именно поэтому в КнК есть описание захвата и казни бирисцев, сель и расстрел Феншо, но нет описания сожженных варастийских деревень, освобожденных барсами пленных и последствий восстания  Эгмонта. Информация есть. Описаний нет. И описания затопления Марагоны дриксенцами, которых не возлюбило мирное население провинции, нет. И купцов, плачущих над выброшенным на берег  с реквизирвоанных лоханок товаром. И  подвигов фальшивого талигойского пирата Бермессера и много чего подобного. Равно как и впоследствие орущих здравицы южанам горожан в процесе спасения их людьми Эпинэ и Карваля.
Информация к размышлению в количестве , но заведомое, акцентированное битие на положительные эмоциии это не ко мне, а, допустим, к Семеновой. Или к Мартину, который гениально манипулирует эмоциями читателя. Бросил Джейме, до этого спасший уйму народу и преданный за это остракизму, в безвыходной для себя и своих близких ситуации  ребенка в окно. Гад!
Не огрел в совершенно однозначной ситуации свою тюремщицу веслом и не освободился - изменился к лучшему.
Прыгнул за ней в яму с медведем. Хороший человек, оказывается!
Мне такая схема кажется нечестной, что ли... Героя надо понимать и принимать в свете столкновения его с неизбежной в данном случае реальностью.   
Иначе мы получим еще одну балладу барона Дейерса.

[Blade]

В кадре  не будет, а за кадром все есть. И сделано это потому что мне надоели  стереотипы, где  положительные герои обязаны переводить через дороги старушек и спасать собачек, девиц и детишек.

Имхо - Да не обязанны они... просто некотороые из них время от времени этим и занимаются. Потому и положительные

Слава Четверым, Джейме в этой теме безусловно является оффтопом

[Dreamer]

Неа, не перебор, это "Арагорновы штаны" 

В общем, Вера выразила позицию в целом, а я отвечу по конкретным пунктам, если не возражаешь.

1. Имеем ряд упомянутых в тексте моментов:
- в начале ЗИ то и дело возникают разговоры о бесчинстве армии
- Робер просит для себя неограниченных полномочий и получает их, но только без цивильной части
- Люди Робера вешают мародеров
- Робер занимается обеспечением войск продовольствием
- Робер хронически не высыпается (ага, это он так старательно Моро с Дракко на конюшне чистит)
- гражданское население ищет у военных помощи и защиты от цивильников
- в конце ЗИ разговоры о мародерстве военных стихают
- в день коронации имеет место та самая демонстрация ремесленников.

Какой вывод? Правильно, Робер ничего не делает.

2. Насчет лошадей. Возможно, меня лошадники поправят, но мне представляется, что уход за гривастым другом очень неплохое средство для расслабления и восстановления душевных сил, если ты постоянно находишься в стрессовой ситуации. Склонности снимать напряжение алкоголем у Робера не наблюдается, потребовался ужас Доры, чтобы его потянуло к Марианне и бутылке. Так что не вижу здесь ничего компрометирующего.

3. "Юг-Север". Мне кажется, здесь играют роль два фактора. Во-первых, об общей массе судят по её наиболее активной части, во-вторых, сказываются разные принципы и цели комплектования частей.

Южане - дворянское ополчение, в котором как минимум костяк, а возможно и основную часть составляют "борцы за свободу Эпинэ". Люди идейные и не лишенные таких понятий, как честь.
С другой стороны, Манрики набирали, по сути дела, карательную команду. Контингент подбирался соответствующий. Многие, видимо, были уроженцами надорских владений Манриков, отсюда и "Север". Ну и вышло, что наиболее "активная" часть этой милой компании повела себя как захватчики. Вот у горожан и сложился четкий стереотип - "Север" грабит, "Юг" защищает. Хотя реально вряд ли все северяне были грабителями, а все грабители - надорцами. И вряд ли они составляли большинство армии. Но судили именно по ним.

[Elendil]

Многое, о чем Гатти говорит, в самом деле так, лично меня кучу раз ставит в форменный тупик то, что герои вроде как положительные порой отколят что-нибудь такое разэдакое, что и не знаешь после этого, какой графой реестра их проводить... но в конкретном данном случае, в отличие к слову сказать от ЛП, НЕ ВОЗНИКАЕТ у меня ощущения, что Робер ничего не делает! Ну вот не возникает, хотя вроде как открыто и в самом деле ничего не сказано. Ну вот... а теперь Дример уже все по полочкам разложил, и вот оно - ощущения превращаются в факты, так сказать...
Если бы так же по полочкам разобрать каждую ситуацию, то и с положительностью/отрицательностью многое бы стало ясно...

[DarLav]

Знаете Дример, я тут подумал... Пока что все ваши доводы сводятся к двум категориям: "Робер - хороший, он о людях ( Альдо) заботится" и "А мне так не кажется". А сможете ли вы с цитатами в руках опровергнуть нижеприведенные утверждения Честно говоря, я сомневаюсь, что у вас получится подобное, ибо будь у вас возможность, вы подобные цитаты уже бы привели

1. Робер НЕ поддерживает стремление Альдо к власти, но ему в этом способствует.
2. После захвата Олларии Робер собирается власть Альдо укреплять ( и укрепляет. Кто будет спорить цитатами задавлю. Любые действия, совершенные Робером после захвата Олларии, это укрепление власти Альдо , не важно прямое или косвенное)
3. Альдо ставит перед Робером задачи в этой области, которые Робер выполняет по своему.
4. Робер осознает свою неспособность защитить трон Альдо от возмездия.
5. Чтобы избежать расплаты за некомпетентность слабость, он решается на предательство.