Олмер и другие

[GerD]

Герд, для меня в том то и всё прелесть книги, что мы ангмарцы пятого конно-стрелкового отряда видим Олмера со своей (и фактически авторской) стороны, а вот главные условно-положительные герои в силу их воспитания и жизненных ценностей не могут понять его правду.

Эх, а была ли когда-то у Олмера правда-то? Были попытки самоутверждения, была оккупация и развязанная им война, был фашизм, была нетерпимость, были глубокие комплексы, было банальное незнание истории. Вот и всё олмеровская правда, ничего больше. Типачная философия ребёнка: я приду, настучу им по башке, и если выиграю - буду прав. Вот и весь Олмер.

[Alitos]

Думай что хочешь. Я говорю о том что в книгах Перумова нет абсолютно правильной со всех сторон позиции и лично меня это радует.

[Gadko]

была оккупация и развязанная им война

было восстановление исторической справедливости и свержение прогнившего режима, по большей части. Ну подумаешь еще пару кусочков землицы прирезали

Были попытки самоутверждения

Где? Я сейчас Клинок перечитываю, ничего такого не заметил.

был фашизм

И концлагеря были, где эльфийским рябитенкам подсыпали в пищу толченое стекло. А про знаменитую теорию превосходства орчей расы над всеми остальными недочеловеками я молчу.

была нетерпимость

Две вещи не терпел Олмер: расизм и эльфов.
А вообще...
Эльфы - кАзлы! (с) Акромя Невозжелавших и еще пославших (Феанор. Ну и что что он собратьев резал, все равно их ждет "респаун" в чертогах Мандоса. А харизма - во! ).

были глубокие комплексы

синдром темного властелина и мания величия вызванные мутацией организма под воздействием артефактов сомнительного происхождения.

было банальное незнание истории.

Правда? А мне померещилось, что все с точностью до наоборот.

Типачная философия ребёнка

- Добрый дедушка мороз Анкулангар Морготыч я сиби игруску хацю! Империя охватываюсая Средиземье, называеться.
- Вот тебе мальчик "набор темного властелина" ГОСТ-9000, возьми и склей сам. У меня тут ящерка золотистая сбежала, надо найти…

[Хедин]

Супер! Но вобще-то Олмер совсем неплох, как человек, харизматичный Вождь, это с любой точки зрения. А вот кто прав в войне... да все были правы. Можно понять, что Гондор прогнил, и требовал перемен, но, в результате войны пострадали-то прежде всего простые жители. И лично мне его мания насчёт эльфов кажеться действительно комплексом. Или всего лишь поводом.

[GerD]

Думай что хочешь. Я говорю о том что в книгах Перумова нет абсолютно правильной со всех сторон позиции и лично меня это радует.

Да, абсолютно ПРАВИЛЬНОЙ нет. Зато есть почти что абсолютно неправильная.

было восстановление исторической справедливости

Это где справедливость? Гондор стоял испокон веков. И там сидели Короли. Наместики - временное явление. Так что никакой справедливости, сплошная оккупация.

И концлагеря были, где эльфийским рябитенкам подсыпали в пищу толченое стекло. А про знаменитую теорию превосходства орчей расы над всеми остальными недочеловеками я молчу.

А фашизм не подразумевает концлагерей. Он подразумевает превосходство расы - в данном случае человеческой - над эльфийской.

Эльфы - кАзлы! (с)

Вот-вот.

синдром темного властелина и мания величия вызванные мутацией организма под воздействием артефактов сомнительного происхождения.

Точняк

Правда? А мне померещилось, что все с точностью до наоборот.

Как раз таки незнание. Про Королей и Наместников я молчу. Про то, что эльфы очень и очень много помогали людям и никогда ими не управляли - тоже. Всё это гон и пропаганда

Но вобще-то Олмер совсем неплох, как человек, харизматичный Вождь, это с любой точки зрения.

Вот уж не думал, что плохой или хороший человек определяется его харизмой!

Можно понять, что Гондор прогнил, и требовал перемен, но, в результате войны пострадали-то прежде всего простые жители.

Ну, если какие-то домыслы о чём-то прогнившем это оправдание бойни на тысячи жизней - то я умолкаю.
Мало ли кто где прогнил. Война - не выход. И никак не оправдание. Тем более, что Гондор был не таким уж плохим государством. Да, его величие прошло, но ни в какие крайности он не ударялся, в аморальном поведении не замечен, в расовой нетерпимости тоже, в нищете тоже не замечен! Взять ту же Хоббитанию - тишь и мир! (пока не пришёл Великий Вожь).

[Хедин]

Вот уж не думал, что плохой или хороший человек определяется его харизмой!

Я вобще-то имел ввиду два отдельных понятия. Олмер неплохой, потому что старается свести потери доверившихся ему к минимуму и вобще склонен помогать нуждающимся. И он харизматичный вождь, чётко замечающий, что нужно его людям.

Ну, если какие-то домыслы о чём-то прогнившем это оправдание бойни на тысячи жизней - то я умолкаю.

И опять вы не поняли. Я не оправдываю Олмера-завоевателя. И считаю ту войну аморальной, но лишь по той причине, что симпатизирую Гондору, эльфам, которые действительно, поступали иногда лучше людей, Рохану. Но помню, что есть и точка зрения других племён, которые так же страдали от Гондора и т.д. Так что насчёт правильности того или иного взгляда могу судить лишь с собственной точки зрения, которая не может быть полностью обьективной. Мне и то, что Сарумана, который редкостный гад, взяли в компанию Фолко, тоже не сильно понравилось. А Олмеру я симпатизирую лишь как личности, волевой, путающейся разобраться в ситуации, умной,  держащей своё слово. Но не его методам и целям. Иными словами, как человек он мне приятен. Как лидер и завоеватель -нет.

[GerD]

И опять вы не поняли. Я не оправдываю Олмера-завоевателя. И считаю ту войну аморальной, но лишь по той причине, что симпатизирую Гондору, эльфам, которые действительно, поступали иногда лучше людей, Рохану. Но помню, что есть и точка зрения других племён, которые так же страдали от Гондора и т.д.

В целом я вас понял, и в целом точку зрения разделяю. Однако, эта фраза мне не кажется верной. Есть некоторый набор норм. Которые должна соблюдать, на мой взгляд, каждая нация, раса, народность. В частности, самим создавать своё наследие и "строить коммунизм", а не приходить к соседу, и не воровать у него. А именно так поступали олмеровцы - пришли на всё готовенькое, завоевали и рады. Эта точка зрения объективно неправильная. Конечно, можно возразить, но всё же завоевание ничем не оправдывается. Если судить отвлечённо, со стороны, а не с чьей либо позиции.

И когда ко мне придут враги, я не буду говорить: да, грабьте пожалуйста, у вас же своя правда...

[Хедин]

А именно так поступали олмеровцы - пришли на всё готовенькое, завоевали и рады. Эта точка зрения объективно неправильная. Конечно, можно возразить, но всё же завоевание ничем не оправдывается. Если судить отвлечённо, со стороны, а не с чьей либо позиции.

И когда ко мне придут враги, я не буду говорить: да, грабьте пожалуйста, у вас же своя правда...

Так и я не собираюсь. И в данной воцне предпочёл бы сражаться на стороне Рохана, но всё дело в том, что мы все живые люди и полностью отвлечённо рассуждать не сможем. В этом и заслуга Капитана - он создал ситуцацию, которую обьективно просто не рассмотришь.

[GerD]

Хедин, ну почему же? Рассмотришь.

Так. Претензии Олмера на трон - беспочвенны. Короли на то и Короли, а Наместики на то и Наместники.
Его нелюбовь к эльфам лична. И по большому счёту беспочвенна, и вытекает из претензий на трон.
Что там ещё было? А, народы. Так вот объективно народ должен сам строить себя, своё наследие, свою культуру и развиваться сам. А не отбирать у других.
То есть объективно Олмер не прав.

С другой стороны Гондор, который, конечно, тоже не сосредоточение добродетели, да и ''эльфы кАзлы"(с), но всё же. Я не могу понять в чём Олмер объективно прав.

[Станислав]

Что там ещё было? А, народы. Так вот объективно народ должен сам строить себя, своё наследие, свою культуру и развиваться сам. А не отбирать у других.

Вы это скажите французам, немцам, славянам и т.д.  что пришли на территорию Римской Империи и создали своё наследие (предварительно взяв за основу культуру аборигенов). 

Вот и истерлинги и прочие народы Востока будут развивать свою культуру, строить свои государства и вообще развиваться.

Обе ситуации аналогичны по своим итогам. На смену старой империи придут новые государства. И это - объективная реальность.

[GerD]

Вы это скажите французам, немцам, славянам и т.д.  что пришли на территорию Римской Империи и создали своё наследие (предварительно взяв за основу культуру аборигенов). 

Ну вы ещё скажите, что раз это произошло в истории, то это правильно! Я ничуть не преуменьшаю злодеяния этих самых "французов, немцев и славян". Они НИЧЕМ не лучше Олмера.

И это - объективная реальность.

А кто спорит? Это реалистично, в этом и была основа замысла Ника. Но кто сказал, что поступок Олмера, обсусловленный объективной реальстью - достоин?

[Станислав]

Ну вы ещё скажите, что раз это произошло в истории, то это правильно!

Для великого переселения народов и падения Римской империи была масса препосылок, как объективных, так и субъективных. Так что, да - это было правильно. (С точки зрения логики).

Я ничуть не преуменьшаю злодеяния этих самых "французов, немцев и славян". Они НИЧЕМ не лучше Олмера.

А вот тут я не понял. Каким образом у вас получается сравнивать народы с отдельной личностью, да ещё выносить при этом какие-то оценочные суждения? 

Но кто сказал, что поступок Олмера, обсусловленный объективной реальстью - достоин?

Не понял 2. В чём заключается аморальность поступков Олмера? В том что он создал королдевство? В том что смог объеденить народы Востока? В том, что смог сокрушить Арнор, Гондор и Рохан? Или в том, что он претендовал на трон Гондора (имея на него право)?

Мне вот всегда казалось, что поступки правителей необходимо оценивать по иным критериям, нежели поступки обычных людей. С точки зрения истории - Олмер фигура исторического масштаба и подходить к ней с мерками "хороший"/"плохой" или того хлеще "люблю"/"не люблю" не есть удачная мысль.

[GerD]

В том, что смог сокрушить Арнор, Гондор и Рохан? Или в том, что он претендовал на трон Гондора (имея на него право)?

Вот в этих двух вещах. И прав он не имел. Потому что не Король. А наследник Наместника по бастарднической линии. Какие уж тут права?

Мне вот всегда казалось, что поступки правителей необходимо оценивать по иным критериям, нежели поступки обычных людей.

Ну, оценивайте, пожалуйста. Но что-то мне подсказывает - чуть начнут в вас стрелять руководствуясь этими самыми "иными критериями" - вы тут же заговорите по другому

[Gileann]

Ну вы ещё скажите, что раз это произошло в истории, то это правильно!


Для великого переселения народов и падения Римской империи была масса препосылок, как объективных, так и субъективных. Так что, да - это было правильно. (С точки зрения логики).

Очень интересная дискуссия. Разрешите встрять с вопросом: а как определить, что в истории было правильно, а что нет?

[Станислав]

GerD

Ну, оценивайте, пожалуйста. Но что-то мне подсказывает - чуть начнут в вас стрелять руководствуясь этими самыми "иными критериями" - вы тут же заговорите по другому 

Вообще-то мы с вами люди в данном случае посторонние и "стреляют" не в нас. И как сторонние наблюдатели мы можем отрешиться от лишних эмоций и дать более-менее объективный ответ на вопрос: а было ли вторжение Олмера благом или несчастье?

Однако вы нападаете на него с таким пылом, что начинаешь удивляться.


Хорошо, если хотите, давайте рассмотрим Олмера-человека в отрыве от Олмера-исторической личности.

Что касается необоснованных претензий Олемера на трон – данные претензии не беспочвенны. Его предки правили Гондором тысячу лет и если это не есть основания для претензий, то я тогда даже не знаю, что вам ещё нужно. Тысячу лет наместники (а точнее – полноправные властители) Королевства пользовались всей полнотой власти (в том числе, к моему удивлению, и сакральной составляющей). И тут, в ходе Войны за Кольцо происходит странность.  Благодаря невероятному стечению обстоятельств (а вернее – благодаря многочисленным роялям в кустах, спасибо Толкину) вдруг, откуда ни возьмись, на трон возвращается «законный» король. Причём странностей вокруг этого события не много, а очень много.  Это мы, сторонние наблюдатели, знаем, к примеру, что «зверское самоубийство» (с) Дэнэтора – действительно самоубийство. Для человека же не обладающей относительно полной информацией  дело выглядит совсем по-иному (примерно так, как это описал Еськов). Сын Боромира (и его потомки) как раз полной информацией и не обладали. И с их точки зрения дело обстоит весьма гадко: в один, далеко не прекрасный день, в Минас-Тирите произошло убийство законного правителя. После этого, пользуясь растерянностью народных масс и правящих элит, на престол вскарабкался узурпатор, с весьма сомнительными претензиями на трон (поверить в сказочку о тысячелетней династии королей-изгнанников довольно сложно). Пользуясь поддержкой посланца из Валинора и покровительством западных эльфов он провозгласил себя Королём, хотя права его на престол довольно сомнительные (знаете, родство с Ислидуром, которое необходимо ещё доказать, довольно шаткое обоснование своих прав на венец).

Но даже если допустить, что Арагорн – действительно тот, за кого себя выдаёт: потомок Исилдура и представитель Северной династии. Какими достижениями может похвастаться его род? (далее я попытаюсь воспроизвести отточку зрения Олмера и его предков):

Пассивы:

1. Погибшее государство Арнор («старшее» королевство). Причём погибло оно как раз по вине предков Арагорна. Сравните этот факт с сохранённым в гораздо более тяжёлых условиях, усилиями рода Наместников, Гондора. Есть над чем задуматься.

2. Тысячелетняя жалкая роль приживалок при дворе Элронда. О какой самостоятельной роли Гондора может иди речь, если род Арагорна всем обязан эльфам?  СПОЙЛЕРЫ

Небольшой оф-топ: все мы свидетели, что происходит, если граждане западных становятся президентами или министрами различных Грузий. Вот уж где о национальных интересах страны забывают всерьёз и надолго.

  Наместники же, хоть эльфов чтили и уважали, однако становиться марионетками в их руках не желали.

3. Крайне сомнительные обстоятельства прихода Арагорна к власти. Трагическая смерть Боромира от рук орков (последним в живых его видел как раз Арагорн), очень странная смерть Дэнэтора (здесь очень интересна роль Гэндальфа). Если бы не эти роковые события вряд ли бы шоу под названием «Возращение Короля» имело бы в Гондоре какой-либо успех.


Все эти обстоятельства буквально вопиют о том, что Следопыт – узурпатор, коварным образом присвоивший престол, который ему не принадлежал.

Активы:

1. Харизматичность личности самого Арагорна.

2. Иностранная поддержка.

Честно говоря этого как-то маловато для того чтобы потомки Боромира признали род Арведуи. Харизматичности им самим было не занимать, а значит дело упиралось в военную силу. Олмер этот недостаток исправил и Западные королевства рухнули (другого слова и не подберёшь).


В свете подобных размышлений (пускай даже основанных на неполной или обрывочной информации) мотивы Олмера становятся более весомыми. Он действительно обладает правом на трон. Он действительно считает  Арагорна и его потомков захватчиками. И руководствуясь этими соображениями он действует.



P.S. Да кстати, Вы так и не ответили на вопрос, каким образом вы умудряетесь сравнивать целые народы с отдельно взятой личностью.