Оправдавшиеся и неоправдавшиеся ожидания (С) Элендил

[Serkeruth]

Ожиданий, а вернее, надежд было много. Тайно надеялась, что Робер на коронации пристрелит Альдо.
Про Ричарда говорить не буду, тут много было сказано до меня.
Удивило обилие спрута.
Хотя, я думаю, еще не все потеряно, надо дожидаться второго тома)

[Elendil]

В общем, касательно Робера, наверное, можно-таки сойтись на том, что он просто поздновато начал дергаться и определяться с отношениями. А до того слишком долго пытался усидеть сразу на всех стульях...
Эр Рошфор, кстати, касательно вашего "В отставку, Ваше Величество" - вернее, не вашего, а дАртаньяна - то не находите, что это перекликается с тем, что говорил я? Что надо было не интриги крутить, а прилюдно и открыто послать Альдо десятой дорогой, а еще лучше всадить ему пулю промеж глаз?

[Cub]

Он попросту дурак, а на дураков у меня с детства аллергия.

Хм, у вас как аллергия на дураков проявляется, волдыри по коже, или просто чихаете? И как часто дураков в жизни встечаете? Как аллергия, то поблизости дурак?
 
Дик   полностью  оправдал мои ожидания,  " Простота-хуже вороства" - про него поговорка.  Хотя и есть подвижка и у него. У Дика появился враг личный, а это в принципе может заставить   думать и думать быстро.( если доживет до КВ )
Робер по моему полностью попал по самое не могу. При любом случае кем то придется жертвовать. Тут хоть давал клятву или не давал, ничего не поделаешь - цепная реакция.

[Мэк]

цитата из: Мэк на СЕГОДНЯ в 06:15:37
Он попросту дурак, а на дураков у меня с детства аллергия.

Хм, у вас как аллергия на дураков проявляется, волдыри по коже, или просто чихаете? И как часто дураков в жизни встечаете? Как аллергия, то поблизости дурак?

Нет просто когда я слышу или читаю высказывания какого-нибудь придурка - ну или рассказы о придурке - мне становится тошно. К счачтью в ОЭ достаточно умных персонажей которые перевешивают отвращение к Дику и прочим Альдо.
А дураки, к сожалению, встречаются куда чаще, чем хотелось бы.

[Cub]

Уважаемый Мек, не хотел вас затронуть за живое, ну и тема про дураков не самая интересная.
А про Дика и Альдо, ну кому нужны одни абсолютно положительные или отрицательные герои - конечно же ИМХО. По крайне мере Дик - живее всех живых.

[Samanta]

Эх, Робер, Робер...
Не могу сказать точно, чего я от него ожидала, но чего то более решительного и открытого. Конечно, если замысел Робера удастся, то это облегчит задачу сторонникам Олларов и спасет жизни многим хорошим людям, но мне такие вот шевеления за спиной Альдо как-то несимпатичны. Во-первых, просто некрасиво это: Робер долгое время считал Альдо своим другом, а с друзьями, даже с вконец одуревшими, так не поступают. Во-вторых, эту кашу Робер заварил сам, а теперь зовет  постороннего дядю (Лионеля Савиньяка), чтобы тот пришел и все разгреб за него. И если бы он хоть сам предпринимал какие-то активные действия! Так нет, все его недовольство сложившейся ситуацией по прежнему находится скорее вунутри, чем снаружи.
Но, тем не менее, чем дальше, тем больше у меня Робер вызывает сочувствия.  Тяжело быть одному.

[Rochefort]

Поясните, если не затруднит. Думаю, это будет интересно.
Все равно не понимаю - что неприемлимо? Неразумно и неэффективно - да, "нечестно" и подло - тоже да, но если получится - Ракан будет жив, а не мертв. А цель - она оправдает средства. Если будет достигнута.

Понимаете, способов спасения существует несколько, самый просто  и эффективный из которых - приложить все усилия, чтобы Альдо победил.

А Робер из раза в раз оказываясь перед одним и тем же выбором, принимает одно и то же решение. Соглашаясь на словах с Альдо (или восставшими южанами), на самом деле обмануть их, уведя в сторону. Характерно, что при этом Робер не разу не задумывается о позитивной стороне - как победить, а всегда - как отступить. Даже когда предприятие еще не началось.

С восставшими ему оказалось проще - они выбрали его своим вождем, но Альдо - сюзерен и тут уже не Робер отдает приказы. При всех своих заскоках Альдо - человек волевой и вертеть собой не позволит. А вот Робер - слишком мягок и поэтому проигрывает в каждом столкновении. Ему нечего даже и мечтать склонить Альдо к своему мнению, все, на что он способен - это мелкий саботаж, выражающийся в манкированиями своими обязанностями при Альдо.

Эффекта это не имеет никакого. Альдо отлично обходится и без роберовых инициатив, вызывая его лишь для конкретных поручений - кого-нибудь прирезать, зачистить, повесить... Короче, Робер своими собственными руками поставил себя в идиотское положение. Он заделался участником совершенно чуждого ему дела, причем его влияние на события почти равно нулю. Зато как соратник и соучастник Альдо он огребает по полной.

Дальше - все логично. Поняв, что изменить ничего не может, он просто решает связаться с врагом, выговорив жизнь сюзерену. Т. е. принцип саботажа, который он исповедует на протяжении всей книги, привел его к логическому концу - выдать Альдо и дело с концом. Никакой разницы, если бы он, например, перед гальтарским рейдом связался бы с Дораком и пообещал ему выдать Альдо с условием сохранения тому жизни и свободы я не вижу. Человек колебелся, пока, наконец, не прежевал свою совесть.

Но есть и другая сторона.
То ли в первой, то ли во второй книге Рокэ заметил, что никогда не надо соглашаться из вежливости. Проблема Робера в том, что он не умеет сказать "нет", не умеет настоять на своем. При этом, он человек, внетренне порядочный и деликатный. Потому и влипает в ситуации, из которых мечтает выбраться, но... из вежливости говорит "да" вместо "нет".

Так что, помимо всего прочего, Робер мечтает отыскать предлог, достойный в его глазах, чтобы порвать с Альдо. Поэтому ему очень удобно, палец о палец не ударив со строительством обороны, решить, что дело проиграно и пришла пора спасать Альдо, женщин и детей. Мол, другого выхода нет, поэтому не предатель я, а, наоборот, спасатель.

На мой взгляд - поздно. Каковы бы не были причины - Робер зашел уже слишком далеко, он с головой увяз во все дела Альдо, в том числе и в самые неприглядные. Теперь уже поздно отделять себя от Альдо, настало время нести ответственность за решение, принятое по слабости. Брать ход назад уже поздно. Перебегать из одного лагеря в другой - поздно.

[Ada Star]

послать Альдо десятой дорогой, а еще лучше всадить ему пулю промеж глаз?

Ну что же это за кровожадность такая? Альдо, конечно, проявляет готовность к жестокости и подлости, что не говорит о нем хорошо, но, во-первых, пока - только по делу, а во-вторых - Вы можете представить себе смену власти без подлости и жестокости? Я - нет. Альдо хотя бы отдает себе отчет, что деваться некуда и руки придется пачкать.

Вообще есть ощущение, что над Альдо витает тень авторской нелюбви  , поэтому мне его заранее жаль 

[Нелл]

Не согласна. Прочтите сцену после Багерлее, как там говорит сей богоданный царь. Ему начхать, что даже друг чуть ли не в лицо назвал его живодером, а больше всего волнует эффективность живодерских мер по отношению к Алве.

[Алькор]

На мой взгляд - поздно. Каковы бы не были причины - Робер зашел уже слишком далеко, он с головой увяз во все дела Альдо, в том числе и в самые неприглядные. Теперь уже поздно отделять себя от Альдо, настало время нести ответственность за решение, принятое по слабости. Брать ход назад уже поздно. Перебегать из одного лагеря в другой - поздно.

Что, к расправе над Айнсмеллером тоже Робер руку приложил? И к... климату в Багерлее? Кстати, Робер тогда открыто и честно сказад Альдо, что ТАК не поступают. Как и ранее он говорил о действиях цивильников (не подчиняющихся его юрисдикции - !!)... без толку. И сменив флаг, Робер себе выгоды не ищет - а пользу это может принести: хотя бы выговорить жизнь Альдо и Матильды. Что до отстаивания столицы... здесь это офф-топик, потому одной фразой: "армия войны всегда бьёт армию мира" (С) - кое-кто из Багерлее...

[Erk]

По поводу сравнения Робера и Дика... Посмотрите, чем каждый из них руководствуется при принятии решений: для Робера главное - уменьшить число жертв тех событий, в которые он оказывается втянут, для Дика (как и для Альдо) - соответствие поступков его "принципам", которые почти полностью передаются 2 фразами: "Люди Чести (с Альдо во главе) - правы во всем" и "Если ЛЧ неправы - см. п.1" Дик ПРИНЦИПИАЛЬНО не хочет видеть ничего, что не укладывается в его концепцию мира, и если кто-то пострадает от его действий (за единственным исключением Катари) - значит, они сами виноваты.
Робер... Эр Рошфор, как вы думаете, неужели у Альдо не хватит подлости тихонько (или громко - но свалив вину на Олларов) прикончить лучшего друга, если он во всеуслышание заявит о своем неприятии его политики? Или что количество убитых в мятеже было бы меньше, если б Робер отказался его возглавить? Как раз Робер действует именно так, как должен действовать УМНЫЙ политик и друг.

[Erk]

И вдогонку - а КАК можно сделать так, чтобы Альдо победил? Какие для этого в распоряжении Робера и Альдо есть силы и средства? Давайте подчитаем.
ВСЕ армейские и флотские подразделения (за мизерным исключением купленных наемников) - на стороне Талига (не Оллара как короля, а Талига!) Единственные союзники - те государства, которые в в Талиге на подсознательном уже уровне воспринимаются как исконные враги и любое их вмешательство вызовет отпор не только знати, но и народа. Чем это чревато - см. Отечественную войну 1812 г. и т.д.
Командиры и аристократы? А вы среди них видите хоть одного (помимо Робера), кто хотя бы сравниться может даже не с Алвой, а с Ариго, Савиньяками и т.д.? До сих пор единственное, что срабатывало на стороне Альдо - примитивный подкуп гоганским золотом, но оно кончилось, а нового найти негде... Кормить армию за счет населения - сразу поставить себя в положение захватчика, привлекательных для подавляющего большинства владетельных аристократов или простых людей идей или приманок ни Альдо, ни Робер предложить не могут (возрождение античных верований не в счет - за мизерным исключением знающих это воспринимается всеми как новый антураж) - значит, новых сторонников они не привлекут. Так что перспектив у них нет и быть не может (за исключением привлечения потусторонних сил, но и с ними Альдо поссориля, нарушив клятву на крови). И что остается Роберу, чтобы избежать массовой бойни и спасти Альдо, которого ОН считает свим другом несмотря ни на что -в отличие от Альдо, которому Робер друг только до первого серьезного столкновения мнений...

[Alarven]

С другой стороны - Дикон еще хранит верность Альдо, а Робер и ему изменил... 

Quod licet Jovi, non licet korovi. (c) Пауль Вязников

Лично мне кажется, что ситуация с повальным диконенавистничеством проистекает из следующих факторов.

Многим, включая и меня, противны некоторые поступки Дика. Думаю никто не станет утверждать, что нет моментов, где он не поступает ужасающе позорно.

   Почему же, эр Пророк, есть.
   1. Фабианов День, куда Дик все-таки пришел и где гордо стоял, не опуская глаз.
   2. Оноре и его спутники, которых Дик принял в доме Алвы и даже собирался выйти к толпе фанатиков. Тот же Оноре в этой ситуации был... ну, не совсем на высоте.
   3. Лаик, где Дик все-таки назвал себя одним из Суз-МУз.

сожалению, многие читатели Веры к тому же воспитаны в традициях фэнтези, где герой - это герой, а злодей - это злодей. И если Дик - злодей, то он не может, не имеет права быть в чём-то хорошим, иметь какие-то положительные черты или совершать добрые поступки.

    Дик - не злодей. Он бесхарактерный дурак, подверженный чужому влиянию. ИМХО.

И чтобы эти его возможные положительные черты как-то скрыть, из архивов истории поднимаются ну самые пыльные и притянутые за уши пункты биографии Дика, чтобы как можно сильнее зачернить его и отказать ему в праве быть хотя бы в чём-то порядочным. Лицемерия тут полно и Дику никогда не прощают то, что даже не заносится в личное дело других персонажей.

    Как раз нет. Потому что в попытках, очевидно, защиты Дика, приводятся фразы: "Ну, Дик, конечно, мерзавец, но Айрис не лучше, она тоже самое может сделать, а не сделала, так потому что не успела", или: "Дик - гад, но Робер  Эпинэ - такой же дурак, и вдобавок ко всему убийца и предатель". Будь я Диком, ох как бы мне не хотелось, чтобы это меня так защищали...  Никого у нас не прощают, никого. 
   ИМХО, лично для меня Дик еще существовал до самого разговора с Альдо в ЛП. А потом - умер. Ибо иначе как сумасшествием его дальнейшее поведение объяснить не могу... 

Вот такая культура чтения. Впрочем, к этому надо просто привыкнуть, так как обратное (с Алвой) тоже является правдой.

     А вот здесь действительно есть перегибы. Алве ставится в заслугу даже то, за что бы упрекнуть не мешало. Но хуже когда те же самые качества ставятся в заслугу еще кому-то. Мне попадались мнения, что Эстебан - хороший, потому что надменен, как Алва...    А еще веселее: "Арамона - хороший, потому что Дика ненавидел" (очевидно, автор реплики забыл, что Арнольд и Алву ненавидел... ). Без обид... 

[Rochefort]

Ему начхать, что даже друг чуть ли не в лицо назвал его живодером, а больше всего волнует эффективность живодерских мер по отношению к Алве.

Нелл, мои симпатии тоже на стороне Рокэ (если сравнивать его с Альдо), но здесь-то какие могут быть претензии? Альдо нужен меч Раканов. Насколько оправданны его надежды на эту железячку - спорить не будем, но Альдо считает ее критически важной. А теперь представьте себе обратную ситуацию - в руки Алвы попал противник, взадеющий информацией, от которой зависит все. По вашему Алва не стал бы ее вытягивать любыми доступными способами? После развешенных казаронов в его запредельный гумманизм как-то не верится.
Так что, Рокэ я сочувствую, но никакого излишнего зверства Альдо не проявляет - даже иголок под ногти не втыкает. А Женевские соглашения соблюдают только по отношению к тем пленным, от которых ничего не нужно.

Эр Рошфор, как вы думаете, неужели у Альдо не хватит подлости тихонько (или громко - но свалив вину на Олларов) прикончить лучшего друга, если он во всеуслышание заявит о своем неприятии его политики?

На месте Альдо я бы об этом уже задумался. Потому что пользы от Робера - ноль без палочки, зато под ногами путается ощутимо. Главное успеть, пока он меня Лионелю не продал.   

Кормить армию за счет населения - сразу поставить себя в положение захватчика,

Так и хочеться спросить - а за счет кого собираются кормить армии все эти Варзов, Дьегарроны и Савиньяки? К ним что, гуманитарную помощь подвезут? Центральная власть пала, экономические связи разорваны - в разной степени, но все игроки (кроме Кэналлоа) сталкиваются с такими же проблемами. Это во-первых. А во-вторых, раньше народ спокойно платил налоги Олларам. Сейчас с него должны брать налоги Раканам - что на самом деле большая разница?

От себя. Насколько я понимаю, третье сословие в управлении страной не участвует, до буржуазной революции Талигу еще далековато. Поэтому народу глубоко наплевать, кто именно сидит на троне, если он обеспечивает нормальные условия существования. И если Альдо удасться создать оазис порядка в хаосе гражданской войны, то население будет воспринимать его достаточно спокойно.

Можно возразить, что Альдо ничего подобного не делает. Да, верно. Но почему спят его верные соратники? Или он должен все делать один? Вы можете представить себе Робера, который приходит к Альдо со словами:
- Альдо, заложники не гарантируют нас от нападения со стороны верных Оллару войск, поэтому мы должны быть готовы к обороне. Я наметил план мероприятий, которые восстановят боеспособность армии - тут нужна твоя подпись.. В этом деле потребуется твоя королевская поддержка...
Я считаю, что передовой рубеж обороны будет проходить... здесь... и здесь. Следовательно нам необходимо немедленно занять горнизоном город N и взять под контроль горный проход M.
В случае затягивания военных действий мы не продержимся без прочного тыла - а значит надо изменить взаимоотношения армии с населением. Я предлагаю следующую систему обеспечения, которая облегчит положение народа и позволит пресечь мародерство...
Коронация не спасет нас от Савиньяка! Да мы должны прямо сейчас обсудить все ключевые вопросы, времени до весны не так уж много...

И т. д.

Но разве Робер предлагает что-то конструктивное? Нет, он бродит со скорбным видом, как тень отца Гамлета и все время причитает: Альдо, это безнравственно, Альдо, разве так можно, ну как ты не понимаешь... А когда ему задают конкретный вопрос - так что же ты предлагаешь, совестливый наш? - печально вздыхает и растворяется в ночи.

[Нелл]

Речь шла об отношении - Альдо никак не ответил на обвинение Робера, вероятно, потому, что считал его "придирки" сущей мелочью. А Рокэ отлично осознавал, что делает, подрывая озера. Он всегда отвечает за свои поступки и никогда не делает вид, что "я ангел с крылышками, который несет вам истину в последней инстанции". Альдо этим занимается постоянно. Он уверен, что его поступки - это манна небесная для всех и каждого.
Робер зашевелился, когда решил втянуть в происходящее Савиньяка, чтобы сдать ему столицу. Но если его детсадовский заговор щелкнула даже Луиза, то что говорить о более опытных игроках?