Это были неправильные женщины (дамские образы в ХА)

[Эледем]

Я не очень понимаю претензий Белки. Что касается циалианского ордена, то их учитель магии Грэдитара, а, следовательно, ничего хорошего от них ждать не приходится. Далее, королевские фаворитки в Арции; извините, Белка, а где вообще фаворитки у Вас вызывают уважение? Лупе  из рассмотрения исключаем поскольку она тоже  уже не человек. Кто еще остается (?) - дочери Рауля(?), но они изначально были воспитаны, как извините "курицы"; Дариоло (?) - "она любила, пока жила и жила, пока любила".
Про Ланку сказано уже достаточно.
А теперь вспомним, хотя бы, Клотильду. Вот эта женщина вызывает у меня лично не просто уважение, а даже преклонение (надеюсь, Вы не считаете ее второстепенным героем). Или Вивиана Франго, имеющая острый ум и умение любить. Или, к примеру, Тамиона, которая говорит Эмзару про любовь и добавляет, что рядом с этим  жизнь такая мелочь.
  Простите за нескромный вопрос - а, собственно, какой женский образ Вам вообще нужен?   

[Белла]

Белка, а Вы, похоже, частично уже поняли, в чем дело, но не совсем четко сформулировали.
Слова: "Женщины, дорвавшиеся до власти и почитающие себя высшей инстанцией, что может быть гаже? Мужчин, даже фанатиков, порой сдерживает понятие чести и мужской дружбы. Женщины дружбы не знают, они могут или любить, или ненавидеть, или любить и ненавидеть одновременно." принадлежат Герике, а она вроде как ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ героиня книги ?
Представьте, что это сказал бы кто-нибудь из антонианцев - СОВЕРШЕННО другой эффект. Я лично считаю, что здесь просто очередной недосмотр/невнимание автора, и эти слова должен был сказать другой, явно ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ персонаж.
А то ведь действительно, "Еще этот комок пышет ревностью..." - ведь Герике власть попросту не нужна из-за ее способностей, а если бы  ее магия была послабее ?   - и она прекрасно понимает, что бы это означало для нее и Тарры
Кстати, формальное отсутствие юридических прав дворянки отчасти компенсировали мастерством интриг, а в ХА таковые с дамами в главных ролях практически отсутствуют.
Именно поэтому мне очень интересно, кем же в конце-концов окажется Катари из ОЭ. Все прочие (ну, разве, кроме Луизы) слишком прямолинейны.

[Станислав]

Кто будет создавать новый орден? Ясен пень, архипастырь совместно с конклавом кардиналов может учреждать новые ордена. В чём тут проблема? Подобрать для канонизации подходящую кандидатуру всегда не сложно. «Был бы человек, а житие всегда найдётся» (с) почти цитата.

Для начала надо определится со «сферой влияния» святой. Иначе говоря, надо выбрать нишу, где цилианки к моменту окончания НП не слишком себя проявили. И тут то саами цилианки подставляются под удар. Цитирую:

… Все существо  Иланы  противилось  этому  решению,  но  желание  иметь наследника, а значит, и возможность избавиться от постылого  и  опасного супруга, заставляло согласиться с доводами Няньки. В самом деле,  святая Циала, которой принадлежали камни, дала  обет  безбрачия  и  целомудрия. Известно, сколь  сурово  относилась  святая,  к  слову  сказать,  весьма сведущая в магии,  к  прелюбодеянию  да  и  вообще  к  плотским  утехам. Таянская принцесса знала, что камень и человек взаимно  влияют  друг  на друга. Обычно это  не  слишком  заметно,  но  если  камни  долгое  время принадлежат сильному магу,  они  навсегда  обретают  некоторые  свойства
хозяина. Циала полагала беременность состоянием постыдным и греховным, и столь любимые ею тарскийские рубины это запомнили. Отсюда и  те  боль  и тошнота, которые одолевают принцессу, стоит  ей  хотя  бы  взглянуть  на камни. Что ж, несколько  месяцев  она  без  них  обойдется,  а  чтоб  не искушать судьбу, отдаст ларец на хранение Церкви.

Улавливаете? Все (ну или почти все) женщины в своей жизни вынашивают ребёнка, а то и не одного. Естественно, будущие матери беспокоятся о грядущих родах, о здоровье народившихся детей, да и о себе тоже. К кому же этим бедняжкам обращаться с молитвами, если «Циала полагает беременность состоянием постыдным и греховным»? Тут мольбы к святой не помогут.

Вот оно, слабое место «капустниц». Вот куда надо бить отцам Церкви! Канонизировать какую-нибудь (не так уж и важно какую конкретно) женщину, учредить орден Домашнего Очага (или чего там) и вперёд и с песней! Новый орден сразу привлечёт к себе массу сторонниц среди мирянок. Более того, многие энергичные цилианки (в момент становления Ордена) предпочтут сменить небесную покровительницу, ибо это обещает им резкий карьерный рост. В новом ордене у них появится шанс за короткий отрезок времени подняться по карьерной лестнице неизмеримо выше, чем у «родном».

И никакого противопоставления одного ордена другому, Боже упаси! Архипастырю и кардиналам не надо натравливать орден Домашнего Очага на Цилианок. Через непродолжительное время они сами сцепятся так, что любо-дорого будет посмотреть.

Самое интересное, что задайся Феликс такой задачей, то его поддержало бы большинство кардиналов. Ведь угрозу от женского ордена мог оценить не только Иоахиммиус. Конклав дал бы добро на новый орден.

Магией к тому моменту церковники не обладали. Ничего другого, кроме интриг цилианки противопоставить не могли, а значит скорее всего проиграли бы. Ну а через пару столетий, Тарра бы имела как минимум два люто ненавидящих друг друга женских ордена, большая часть сил которых уходила бы не на политику, а на тайное противоборство друг с другом. Глядишь и владыкам земным и духовным было бы полегче.

Как вам альтернатива? Вполне возможная, между прочим. Однако если взглянуть на ситуацию, сложившуюся через шестьсот лет после НП, то мы увидим, что произошли значительные изменения. Цилианки сумели изменить своё отношение к беременным. Теперь Орден покровительствует будущим матерям. Чего например, стоит Даро, ежедневно во время беременности молящаяся Циале.

Впрочем Даро (во всяком случае для меня самого) не аргумент, ибо и так слишком набожная. Лично мне бросился в глаза отрывок из второй части БЯ, где русским по белому написано следующее:

… Когда Элеонора вышла на  крыльцо,  ей  пришло  в  голову,  что  перед встречей   с   детьми   следует заехать в циалианскую резиденцию возблагодарить святую за Норину беременность.  Ее  спутник,  несомненно, доложит Пьеру, где и зачем она была. Пьер  знает,  что  она  была  тесно связана с Шарлоттой. Надо показать, что ее ничуть не  расстроила  замена бланкиссимы на Ее Иносенсию.

Из этого следует, что святая теперь, ко всему прочему является покровительницей беременных женщин. Вот так, жизнь не стоит на месте, не воспользовались умные люди оплошностью «капустниц», а те такую власть забрали…

[Станислав]

Впрочем в истории со святой Циалой есть ещё один момент, точнее откровенная натяжка, без которой повествование пошло бы по совершенно иному пути. Я имею в виду озвученную Автором мысль, что в Арции беременных женщин священник обвенчать не вправе. Оставим в стороне, гм… оригинальную позицию Церкви в таком щекотливом вопросе, как проблема незаконнорожденных детей. «Если елки стали красными, значит автору видней». Просто в повествовании имеется смысловой глюк, а именно: противоречие автора самому себе. Итак, открываем ДК, и что мы там видим?

Цитата № 1:

… Манси было глубоко плевать на Вилльо, пусть их хоть с кашей едят,  но Филиппа и Александра было жаль. Может, Рауль их пощадит,  хотя  бы  ради Эстелы и в память о Шарле? В конце концов, Сандеру всего двадцать, и  он и так наказан судьбой! Пожалуй...  Пожалуй,  он,  Жан  Орви,  не  отдаст младшего  Тагэре  вместе  с  другими,  а   заберет   себе   в   качестве гостя-пленника. После победы он получит право что-то требовать. Вот он и потребует,  во-первых,  подтверждения  нового  титула  и   владений,   а во-вторых, Александра Эстре. За него, кстати говоря, можно выдать  замуж Мадлен. Она прелестная девочка, но он не атэв и  не  вправе  иметь  двух жен,  а  если  бедняжка  действительно  беременна,  ее  нужно  побыстрее пристроить. Его ребенок будет носить имя Эстре, и он, Жан Орви, не будет чувствовать себя перед ним виноватым. Ну,  а  Александр  с  его  горбом получит красавицу-жену, и всем будет хорошо...

Цитата № 2:

… Впрочем, дело сделано. Пока Дариоло беременна, о  венчании  не  может быть и речи. Святая Циала запретила покрывать грех  узами  брака.  Через это не переступит даже Жорж при всей его снисходительности, да  и  сама Даро слишком чтит церковные каноны, хотя  в  смелости  ей  не  откажешь. Сандеру с Даро повезло, а о ней и говорить  не  приходится,  таких,  как Эстре, встретишь нечасто.

Яп-п-понский городовой! Получается третьесортный дворянчик может пристроить свою беременную любовницу замуж и Церковь на это внимание не обратит (ну даст он на лапу местному священнику и всего делов), а вот в аналогичной ситуации арцийский Епископ Брата  короля Арции обвенчать ну ни как не может! Видать совесть или внезапно проснувшиеся религиозные чувства не дадут ему это сделать.

ИМХО, здесь либо надо было убрать размышления дворянина, либо не ссылаться на святую Циалу и Мальвани, благо они тут не причём. Ибо, если проблема легко решаема для какого-то там Орви, то для любимого брата короля (который сделает для него что угодно) это вообще не препятствие.

[Эледем]

2 Станислав

Вы великолепно уловили момент о двойном стандарте в церкви Триединого. Однако боюсь, что в рассуждениях упущен один момент: а собирался ли Орви вообще ставить кого-либо в известность о беременности любовницы? - в этом я, честно говоря, сомневаюсь.
  Что касается истории с Даро, то здесь она сама на подобный шаг бы не пошла (религиозна слишком), а насчет Жоржа Мальвани, то здесь вилами на воде написано (согласился бы или не согласился бы). А вот уважения Жоржа к героям (если бы его очень попросили) в этом случае бы явно поубавилось.

[Станислав]

Эледем

Однако боюсь, что в рассуждениях упущен один момент: а собирался ли Орви вообще ставить кого-либо в известность о беременности любовницы? - в этом я, честно говоря, сомневаюсь.

Так ведь и Сандер не собирался извещать посторонних о факте преждевременной беременности Даро. Ну родился бы ребёнок "семимесячным" и что? 

Что касается истории с Даро, то здесь она сама на подобный шаг бы не пошла (религиозна слишком), а насчет Жоржа Мальвани, то здесь вилами на воде написано (согласился бы или не согласился бы). А вот уважения Жоржа к героям (если бы его очень попросили) в этом случае бы явно поубавилось.

Невеста Жоржа относилась к влюблённым очень положительно. Да и сам бы Жорж (в прошлом вояка) наверняка отнёсся бы к тому, что молодые по любви и до свадьбы, спокойно.

Что касается истории с Даро, то здесь она сама на подобный шаг бы не пошла (религиозна слишком).

Пикантность ситуации заключается в том, что у неё уже сеть один бастрад (кстати, как к таким детям относится Святая Цилла?  )

Но даже если и так, то зачем автору приплетать сюда святую и священника и делать их косвенными виновниками в несчастье влюблённых.

Я же говорю, рояль в кустах...

[Gatty]

Приведенная цитата из моего сообщения - вроде бы тут нечего распространять и объяснять. В предыдущем посте я приводила отрывок из КЗ – рассуждение Геро об общественной вредности циалианок с достаточно невеселым обобщением относительно дам в целом – как одной из групп рода людского, причем, похоже, из самых пакостных.
Пойдем делить горе по пунктам…
«Мужчин, даже фанатиков, порой сдерживает понятие чести и мужской дружбы. Женщины дружбы не знают, они могут или любить, или ненавидеть, или любить и ненавидеть одновременно»
Поскольку о чести речи дальше не идет, но в противопоставлении она упомянута, вероятно, чести женщины тоже не знают, и вообще обладают лишь предельно ограниченным набором эмоциональных реакций – из двух пунктов. Убрать один – и это уже вообще не набор.
Далее…
«Если они не любят мужчину, они любят власть или бога…» - узковат кружок объектов любви, но это дело вкуса – «…и, в любом случае, ненавидят соперниц и тех, кто выбрал для себя другой путь. «Не такая» - такой же враг, как и та, что может перейти дорогу.»
Боги мои, боги…
А не топить ли женщин сразу после рождения? Ну и черт с ним, с сохранением человечества – в данном случае таррского - что за качества получат бедолажные потомки?
Приняв этот отрывок как характеристику женщин, мы получаем такой вот обобщенный портрет отнюдь не прекрасной дамы –

Скажите, а почему вы рассуждения одного из персонажей  решили вдруг взять и принятьза  тотальную характеристику? Ну так и поспорьте с ... Геро.

Ну да ладно, все равно из  персонажей в ваши же рамки по вашим же словам   не укладывается столько, что это напрочь ломает бинарную характеристику.
Причем, вы сознательно не желаете рассматривать Кризу и ее мать. Почему? Ксенофобия, но тогда как идут в ход эльфийки? Жизнь в деревне? Но измена Гредды богатому, но постылому мужу, вызов канонам  местного общества сопоставимы с  поступками  Лупе и Залиэли.
И считать, что  Эстела, Лупе (кстати, что у вас там с ней за натяжка?) и Залиэль ищут исключительно любви  странно. Такой книжки я явно не писала. Остаются Даро и Марита. Причем Марита совсем девочка, не намного старше отвергнутой вами за молодостью лет Белки.
 А теперь оглянитесь вокруг и прикиньте процент женщин, которых волнуют исключительно их личные жизни. Особенно в 17 лет.

Теперь берем властолюбиц -
разве Агнеса и Ольвия хотели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО власти? С Агриппиной я вообще упала, потому что она не власти хотела, а искала, как могла пути к спасению Тарры (единственная из героев-людей, кстати, заметила и осознала происходящее, причем  своим умом дошла). Так что и эту книжку я тоже не писала. Нет, это заговор, чтобы свести меня с ума.  Книг явно несколько.
И опять-таки поглядите вокруг, проведите учет бизнес и политик-вумен, поглядите на дам в условиях униврситетских интриг. Сенатор Амидала явно не просматривается, а палпатинш ложкой греби.
 
 Ну и проведите учет героинь авантюрных романов из соответствущей эпохи. Тх же дам из "Проклятых королей", куда вы запишите Маго, Изабеллу, Беатрису, Мари Крэссе, Бланку, Жанну, Маргариту, Клеменцию?
Тут-то как раз ваша дележка сработает гораздо точнее.Или дам от Сенкевича - Елену, Оленьку, Баську, Кристину (пан вообще отчего-то женщин употреблял в минимальном количестве, с чего бы это?)
Тут вообще одна нноминация выходит.

[Нелл]

Лично мне, с моей колокольни видно три типа женских характеров, как у Вудхауза:
а) Нежные и трепетные лани - Даро, Меллит, Селина, причем их нежность и трепетность не отменяет личной храбрости;
б) Свойские тетки, вроде Матильды и Луизы - все знают, все понимают, могут прислучае и браное слово вставить, но в общем, тети славные;
в) редкие гадины и изощренные стервы - это почти все циалианки.

[Риш]

б) Свойские тетки, вроде Матильды и Луизы - все знают, все понимают, могут прислучае и браное слово вставить, но в общем, тети славные;

Свойские тетеки - это замечательно, но какое отношение Матильда и Луиза имеют к обсуждаемым "Хроникам Арции"?

[Gatty]

Никакого. в ХА в свойские тетки, скорее  уж  Вивиана, Онорина и Гвенда годятся. О! Еще Красотку Гвенду позабыли...

[Tany_Kiev]

Личное мнение Герики, может не совпадать с мнением Автора... 

...и позвольте не согласится - обобщений никаких нет, каждый характер индивудуален и харизматичен.
У каждого женского образа свое предназначение...

[Dreamer]

Если уж говорить о цилианках, то вспоминается натяжка в НП, в своё время зацепившая меня.
...
Казалось бы, задача проще некуда: имеется один женский орден, чьё влияние резко растёт. Задача: уменьшить его влияние. Решение: наплодить пару – тройку новых женских орденов. И всё! Орден святой Циалы станет один из многих, а не единственным. Однако этого не произошло. Нестыковка.

Станислав, Вы упускаете из виду, что процитированный Вами разговор об опасности циалианок - это ведь не заседание конклава. Частный разговор двух церковных иерархов, один делится с другим своими тревогами. Мы с Вами, прочитав продолжение ХА, знаем, что опасения Иоахиммуса подтвердились, поэтому для нас его предупреждения звучат убедительно. А для Феликса? Ведь никаких более-менее весомых доказательств приведено не было. Кстати, Феликс и не выглядит очень уж проникшимся именно этой угрозой, у него и так проблем полно. А что уж тогда говорить о кардиналах? Чем их убеждать на конклаве, ссылками на Иоахиммуса? Угроза тогда выглядела слишком неочевидной для большинства, (что в реальной земной истории встречалось сплошь и рядом), особенно с учетом того, что и других забот хватало.

По поводу венчания беременных, Орви, Миранды и т.д. - ИМХО, Вы не в тех кустах рояль ищите. Проблема здесь не в Циале или Церкви, а в том, что  Миранда и Орви просто-напросто разные люди. С разными взглядами на жизнь, с разными понятиями греха, разными представлениями о том, что можно, а что нельзя. Явление настолько банальное, что даже как-то неудобно на этот момент указывать.
Не слишком религиозный и щепитильный Орви считает, что обмануть Церковь не грех, коль не поймают. Пока живот не видно, стесняться нечего, а Сандер потом, если и поймет, все равно уже не трепыхнется.
Миранда, в отличии от Орви, действительно верит, что так поступать нельзя. И что тут такого, разве она не имеет право на искренние убеждения? Вам это может показаться глупым, но она не обязана придерживаться взглядов Орви или Ваших.

[Орихалк]

Кто будет создавать новый орден? Ясен пень, архипастырь совместно с конклавом кардиналов может учреждать новые ордена. В чём тут проблема? Подобрать для канонизации подходящую кандидатуру всегда не сложно. «Был бы человек, а житие всегда найдётся» (с) почти цитата.

Для начала надо определится со «сферой влияния» святой. Иначе говоря, надо выбрать нишу, где цилианки к моменту окончания НП не слишком себя проявили. И тут то саами цилианки подставляются под удар. Цитирую:

… Все существо  Иланы  противилось  этому  решению,  но  желание  иметь наследника, а значит, и возможность избавиться от постылого  и  опасного супруга, заставляло согласиться с доводами Няньки. В самом деле,  святая Циала, которой принадлежали камни, дала  обет  безбрачия  и  целомудрия. Известно, сколь  сурово  относилась  святая,  к  слову  сказать,  весьма сведущая в магии,  к  прелюбодеянию  да  и  вообще  к  плотским  утехам. Таянская принцесса знала, что камень и человек взаимно  влияют  друг  на друга. Обычно это  не  слишком  заметно,  но  если  камни  долгое  время принадлежат сильному магу,  они  навсегда  обретают  некоторые  свойства
хозяина. Циала полагала беременность состоянием постыдным и греховным, и столь любимые ею тарскийские рубины это запомнили. Отсюда и  те  боль  и тошнота, которые одолевают принцессу, стоит  ей  хотя  бы  взглянуть  на камни. Что ж, несколько  месяцев  она  без  них  обойдется,  а  чтоб  не искушать судьбу, отдаст ларец на хранение Церкви.

Улавливаете? Все (ну или почти все) женщины в своей жизни вынашивают ребёнка, а то и не одного. Естественно, будущие матери беспокоятся о грядущих родах, о здоровье народившихся детей, да и о себе тоже. К кому же этим бедняжкам обращаться с молитвами, если «Циала полагает беременность состоянием постыдным и греховным»? Тут мольбы к святой не помогут.

Вот оно, слабое место «капустниц». Вот куда надо бить отцам Церкви!

 Вывод о греховности беременности с точки зрения святой Циалы целиком лежит на совести Иланы и ее няньки. В Житии говорится про обет целомудрия - и только! Женщины обнаружили, что рубины плохо влияют на самочувствие беременной Иланы, и сделали вывод, что "святая не одобряет". Притянули за уши...

[Станислав]

Dreamer

Что касается ордена Циалы. Скорее всего Феликс (и его наследниики) действительно не оценили угрозу в "капустницах". Просто меня на протяжении чтения ХА удивлял тот факт, что мужских орденов - несколько, а женский - всего один.

По поводу мнения Миранды о венчании беременных: а ведь действительно не думал об этом.

[Волчонок]

Станислав, а что в этом удивительного?