Это были неправильные женщины (дамские образы в ХА)

[Белка]

А меня, по правде говоря, Хроники Арции тоже разочаровали.
Но каждая из прочитанных частей по-разному

Первые две - не упрекаю Веру Викторовну, но по ним видно, что первые  Т.е. и ляпов там достаточно, и стилистика кое-где хромает, но... как говорится, а попробуй напиши лучше! Не пробовала, поэтому упорствовать в критике не буду.
Вместе с тем они (ТЗ, НП) - какие- то очень, хм... трогательные. Не знаю, как это иначе обозвать. Этим и цепляют сразу, завораживают прямо-таки.
Вторая дилогия уже лучше с точки зрения техники написания и фактических багов в ней меньше (хотя фраза о том, как гады-сподвижники Анхеля отрубили Эрасти кисти рук и бросили беднягу помирать от голода, доставила море положительных эмоций  ), но вот та изюминка, что была в первой, уже ушла, и отдельные сцены, которые нормально бы воспринимались в двух первых книгах, здесь уже здорово выпирают из текста.   
Башню Ярости я пока не прочитала, но непременно буду. И перечитывать наверняка буду. Но тем не менее Отблески Этерны люблю куда больше.
Однако - дело вкуса.

Нелогичности в поведении героев, да, подчас смотрятся неестественно.  Но у них же не процессоры вместо голов, чтобы просчитывать логику каждого действия -  встал не с той ноги, и понеслась...

А вот по поводу женских образов в ХА (опять-таки - в прочитанном, я не провидец  ) соглашусь с Самантой - что ни женщина - либо курица, либо змеюка. Даже обидно как-то - я б это вполне поняла, будь автор прыщавым мальчишкой, которого девушка бросила.
Но коль скоро это не так, появление таких образов загадочнее Бермудского треугольника.

[Белочка Тилли]

что ни женщина - либо курица, либо змеюка.

А Геро кто?)))))

[Волчонок]

А Миранда Мальвани?

[Хедин]

А Марта Тагэре? Как такое можно говорить. Там очень много хорошо созданых женских образов.

[Одинокая Волчица]

что ни женщина - либо курица, либо змеюка.

И Криза?  А чем заслужила такое разделение Клотильда?  

[Белка]

Ну да, Криза, конечно, исключение. Поправлюсь - человеческих женщин
Геро постоянно подчеркивает собственную нечеловечность - и это во многом именно ее реплика в начале КЗ произвела на меня такое тягостное впечатление.
Марта, Миранда... Я бы еще к исключениям прибавила Ренату - но это впечатление поверхностное, она появлялась-то пару раз, и кто знает, что представляла из себя на самом деле. И Ланку тоже прибавила бы - хотя тут ее многие к змеюкам отнесут

Но посмотрим теперь в другую сторону.
Элеонора, Жаклин, Соланж в обеих ипостасях, Даро, Эстела,  Агнеса, Циала (хоть толком и не показана, но описана-то как красочно...), циалианки... Думают либо о любви, либо о власти. Больше одной мысли в голове не помещается, что ли? 
И вряд ли такое разделение можно объяснить историческими реалиями - на психологию-то человеческую прогресс не распространяется...

Т.е. исключения есть - но наличие исключений подразумевает наличие правила, не так ли? 

[Волчонок]

Я вот лично никакой такой системы образов не заметил. Все как по жизни, есть курицы, есть умницы. Так и должно быть.
А в вопросе о любви: Тарра аналогична Средневековью. Так вспомните, к чему готовили с рождения средневековых дам.
Ну и с циалианками: Церковь всегда боролась зо власть с монархами. А власть эта циалианкам нужна. Вот их и подготавливают. Но, думаю, не все циалианки такие.

[Белка]

По жизни, конечно, есть и те и другие - хотя, по правде говоря, я в своем окружении не замечала деления всех лиц женского пола на ищущих любовь и стремящихся к власти. Более того, среди всех моих знакомых женщин разного возраста и характера есть только одна четко выраженная представительница первого типа.  А в книгах по сравнению с персонажами - мужчинами разрыв этот виден очень четко. Если мужские персонажи не просто делятся на героев/ злодеев, они сильно разнятся между собой, то психологические портреты женщин тоже прописаны, на мой взгляд, хорошо, но похоже 
Циалианки. Да, наверное, не все такие. Более того, наверняка послушницы сильно отличаются от бланкиссим и Предстоятельницы - но каковы они, мы не видим.
Но чем отличаются цели и, в принципе, средства циалианок от целей и средств антонианцев? Тогда как для той же Геро первые просто мерзки, а вторые - средоточие гадости, причем она ведь это мотивирует именно тем, что орден Циалы - женский.
Вот этот отрывок, если кто не помнит...

"Самым мерзким в новой Тарре, как я поняла, были Скорбящие и циалианки. Женщины, дорвавшиеся до дласти и почитающие себя высшей инстанцией, что может быть гаже? Мужчин, даже фанатиков, порой сдерживает понятие чести и мужской дружбы. Женщины дружбы не знают, они могут или любить, или ненавидеть, или любить и ненавидеть одновременно. Если они не любят мужчину, они любят власть или бога и, в любом случае, ненавидят соперниц и тех, кто выбрал для себя другой путь. «Не такая» — такой же враг, как и та, что может перейти дорогу."

Слово автора в созданном мире - закон, конечно, с этим спорить бессмысленно. Но меня такой взгляд шокировал... Вообще слабо представляю, где можно было набрать практического материала для таких выводов.

[Регис]

Белка, а чем вас шокировал такой взгляд? По-моему, достаточно достоверно и объективно.

[Станислав]

Если уж говорить о цилианках, то вспоминается натяжка в НП, в своё время зацепившая меня.

   -  Ты  прав  и  не  прав.  Прав,  когда  этим   объясняешь   нынешнюю популярность и многочисленность  циалианского  ордена.  Не  прав,  когда преуменьшаешь его значение. Уже сейчас Циала с  помощью  своих  духовных дочерей затмила остальных святых, кроме, пожалуй, Эрасти. Влияние ордена растет. Да, туда идут женщины, не нашедшие личного счастья и  покоя,  но их самолюбие и жажда власти очень часто не уступают мужским.

   Теперь, после войны, когда осталось множество вдов и  невест,  женихи которых погибли, циалианки еще более усилятся. Ты этого не увидишь, а  я тем более, но пройдет  сто  или  двести  лет,  и  они  будут  оспаривать первенство в Церкви, а затем, боюсь,  постараются  прибрать  к  рукам  и светскую власть. Я  приветствовал  объединение  Благодатных  земель  под рукой Рене Арроя, потому что это обещает золотой  век,  но  к  чему  это приведет? Одна Церковь, одно государство, одна династия  -  это  опасно, очень опасно... У  Рене  хорошая  кровь  и  изумительный  сын,  который, похоже, женится на достойной девушке, но уже за их внуков я не  поручусь точно так же, как не поручусь за нашего друга Максимилиана...

   - О чем вы, отче?!

   - Постарайся понять... Жажда власти, если человек ее ощутил, рано или поздно заставляет его действовать. Сейчас  Максимилиан  -  верный  друг, готовый за тебя умереть, но я не знаю, каким  он  будет  через  двадцать лет. Кардинальский посох может  ему  показаться  слишком  легким.  Когда стихают великие бури, люди склонны заниматься своими делишками,  которые в их глазах вырастают до  размеров  великих  дел.  Неизбежно  начинаются интриги, обиды, предательства...

   - Странно, вы говорите  о  неизбежном,  словно  можете  что-то  этому противопоставить.

   - Могу, - заверил старый клирик, и  лицо  его  словно  бы  осветилось изнутри. - Я говорил  тебе  о  том,  чего  я  боюсь.  Я  боюсь  усиления циалианства, я боюсь будущих междоусобиц и интриг, я боюсь,  что,  когда придет очередная беда, не найдется никого, равного Рене  Аррою,  герцогу
Шандеру и тебе.

Казалось бы, задача проще некуда: имеется один женский орден, чьё влияние резко растёт. Задача: уменьшить его влияние. Решение: наплодить пару – тройку новых женских орденов. И всё! Орден святой Циалы станет один из многих, а не единственным. Однако этого не произошло. Нестыковка.

[Tany_Kiev]

В женских образах как раз поритет - мелочные и лживые, властолюбивые и подлые, уравновешиваются благородными, мудрыми, милосердными, преданными...
И даже отричательные женские образы выписаны с дрстоверноетью...

И по поводу "женщин во власти"  - вполне достоверно, женская борьба и месть - это совершенно непредсказуемые вещи!!!

Геро- я всегда защищала - она подчеркивая свою нечеловечность, как понимает, что именно в таком виде - она во многом лищена простого счастья и за минуты этого счастья будет платить...

По воподу другого ордена: а кто будет воздавать??? написать указ??? лидер кто??? к кому придут с молитвами?? святых женских образов нет.... 

[Волчонок]

Как они создадут новый-то? После того, как циалианки настолько усилились, они этот Орден в пух и прах сотрут. Да и все равно большая часть барышень будет приходить к капустницам. Орден умрет, не успев родиться.

[Белка]

Белка, а чем вас шокировал такой взгляд? По-моему, достаточно достоверно и объективно.

Рассмотрением характера как полового признака. 

Как они создадут новый-то? После того, как циалианки настолько усилились, они этот Орден в пух и прах сотрут. Да и все равно большая часть барышень будет приходить к капустницам. Орден умрет, не успев родиться.

Раньше надо было создавать...   

[Gatty]

Белка, а чем вас шокировал такой взгляд? По-моему, достаточно достоверно и объективно.

Рассмотрением характера как полового признака. 

[

На примерах, плз.

Аврора, Агнеса,  Агриппина, Анастазия,   Бася Завгородня, Беата,  Белка Ванда, Вирджиния,  Герика, Геро, Гражина, Дариоло, Дафна, Залиэль,Зенобия,  Ильгейбе, Жаклин,  Миранда Мальвани,  Марта Мальвани,  Рената, Тамиона,, Катрин Тагрэ, Клотильда,  Криза, ее мать,  Ланка, Лупе,  Марита   Наниэль, Ольвия, Онорина, ,Онка, Соланж,    Паучиха,  Циала, Эанке,  Эстела, Элеонора Гризье, Элеонора младшая, Ягна.

ЗЫ. Берем героинь Дюма (если охота высокоилтературного  Манна), Сенкевича, Дрюона. Сабатини.  Выписывам дам, сопоставляем. 

ЗЗЫ. Оглядываемся по сторонам, смотрим на дам (Новодворскую, Хакамаду и Ксюшу Собчак  не предлагать), кого н хватает? 

ЗЗЗЫ. А  Мэри-Сьев  и бронелифчиков нет и не будет.  Разве что ДЕВЫ ТЬМЫ. Тоже не годятся? 

[Белка]

Приведенная цитата из моего сообщения - вроде бы тут нечего распространять и объяснять. В предыдущем посте я приводила отрывок из КЗ – рассуждение Геро об общественной вредности циалианок с достаточно невеселым обобщением относительно дам в целом – как одной из групп рода людского, причем, похоже, из самых пакостных.
Пойдем делить горе по пунктам…
«Мужчин, даже фанатиков, порой сдерживает понятие чести и мужской дружбы. Женщины дружбы не знают, они могут или любить, или ненавидеть, или любить и ненавидеть одновременно»
Поскольку о чести речи дальше не идет, но в противопоставлении она упомянута, вероятно, чести женщины тоже не знают, и вообще обладают лишь предельно ограниченным набором эмоциональных реакций – из двух пунктов. Убрать один – и это уже вообще не набор.
Далее…
«Если они не любят мужчину, они любят власть или бога…» - узковат кружок объектов любви, но это дело вкуса – «…и, в любом случае, ненавидят соперниц и тех, кто выбрал для себя другой путь. «Не такая» - такой же враг, как и та, что может перейти дорогу.»
Боги мои, боги…
А не топить ли женщин сразу после рождения? Ну и черт с ним, с сохранением человечества – в данном случае таррского - что за качества получат бедолажные потомки?
Приняв этот отрывок как характеристику женщин, мы получаем такой вот обобщенный портрет отнюдь не прекрасной дамы – не имеющий понятия о чести и дружбе, и еще о многом комок любви и ненависти, который отчаянно хочет мира. Желательно – всего.
Ах да, забыла. Еще этот комок пышет ревностью и ксенофобией. Во все стороны.
Согласитесь, что приведенные качества – это все-таки черты характера, кого-то они опишут достаточно точно, кого-то нет. Какое-то уж шибко кардинальное обобщение.
О перечислении героинь… Я говорила о двух типах, если обозначать их вежливо – ищущих любви и жаждущих власти.
1 тип – Дариоло, Залиэль, Жаклин, Марита, Лупе (не целиком и полностью, согласна, но практически), Нанниэль, Соланж, Эстела.
2 тип – Агнесса, Агриппина, Анастазия, Виргиния, Дафна, Ольвия, Циала, Эанке, Элеонора Гризье.

Кто остался неохваченным?
Аврора, Бася Завгородня, Беата, Белка, Ванда, Герика, Геро, Гражина, Зенобия, Миранда, Марта, Рената, Тамиона, Катрин Тагрэ, Клотильда, Криза с матерью, Онорина, Онка, Паучиха, Элеонора младшая, Ягна.

Белка – подросток. Она показана-то в тринадцать лет, в этом возрасте почти все похожи. Неясно еще, что из нее вырастет, и потом об этом не говорится (до ДК включительно)
Ванда, Тамиона – а по упоминаниям о них что-то поймешь? Психология Зенобии -

О Миранде, Марте как исключениях, предположительно и Ренате я уже говорила.
Сравнивать с прочими персонажами Кризу и ее мать некорректно – они воспитывались и жили в совершенно других условиях, в горах не очень-то побудешь трепетной ланью, плавно трансмутирующей в курицу. А змеями быть им не позволяют характеры – не совсем такие, как описанный Геро.

До остальных я, видимо, не дошла еще. Я где-то оговаривалась, что ДК читаю…

Не на все еще ответила, но, увы, вынуждена выключиться из дискуссии примерно на сутки. 

З.Ы. Мери-сью и бронелифчики – это которые всех одной левой пяткой? Ну, к чему ж такие крайности, я говорила о мышлении, а не звании чемпиона мира по боксу…