Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 апреля 2024 года, 18:11:24

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Первый удар.
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 4 Печать
Автор Тема: Первый удар.  (прочитано 7344 раз)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Первый удар.
« было: 05 июня 2006 года, 07:13:48 »

Наверное, это все же в историю Улыбка
""Капитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию
70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки сереины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты. Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток. Я ником образом не восхваляю вермахт - я ПРОСТО предлагаю вам задуматься над тем что они НАЧАЛИ подготвку раньше нас.Пока разрушенная вдребадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток, строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле - германия, еще до Гитлера в стерильных условиях Версальского договора (который просто ПРИПИСАЛ ей профессиональную армию, которая и стала "кадром" развертывания массовой армии 1934-1945 дав ей офицерский состав и выстроенную систему командования) готовила полное перевооруженния на принципиально новых формах борьбы (отсылаю вас к этой работе нашего генштабиста Иссерсона). У них еще не было военной техники но была уже процветающая промышленность и иностранные субсидии
(после 1929 года началось бегство капиталов из кризисных стран в Германию, одна америка дала инвестициями ДВА МИЛЛИАРДА тогдашних долларов, это которые золотые по 0,9 грамма в каждом) - раньше нас освоим организационные формы (пусть даже на макетах танков над которыми насмехались) немцы уже в 1935 составили штаты принципиально нововой высокомобильной армии. Это когда у нас только шел всякий высокопарный треп различных гениев времен гражданской войны, о "классово неоднородном противнике" и "механизированной парадигме пулеметовозки" а скажем в авиации не на за страх а за совесть сошлись "боевики" и "дуэтисты" (не могу не процитировать меткое высказывание Сталина, на вопрос какой уклон хуже правый или левый - И.В. мудро ответил - оба хуже) - вот у нас и плясали эти оба. Немцам оставалоьс только наполнить подготволеные организационне структуры новой техникой, которую немецкие специалисты уже обкатали на иностранных заводах с немецким руководством (пикирующие бомбардировщики немецкие заводы строили в Швеции, морские самолеты в Италии, первые самолеты Мессершмитт делал для Румынии, подлодки в Финляндии и Испании, торпедные катера в Болгарии и Югославии, зенитки в швейцарии, более 3000 пилотов то же подготвили там. Удобная страна типа, Альпийские гонки проводятся, можно какой приз заработать). И когда в 1935 ограничения были сняты - к 1938 Гитлер уже имел современную организацию всех родов оружия, а ВЕСЬ остальной мир включая нас - организацию идеально сотвестувующую уже прошедшей первой мировой. У нас перевооружение и главное ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ начали позднее. В 1939м. Вот три года разницы и сыграли роль в отставании (а раньше и смысла не имело - промылшленность была еще не готова к таком масштабным задачам). Гитлер проверил свои танковые войска на "макиваре" - аншлюс Австрии. Без единого боя, немцев встречали цветами танковые колонны гудериана потеряли 420 машин из 1050. ВСЕ от технических поломок. Обочины дорог были уставлены поломавшимися танками - увы нашим танковым войскам марш такой напряженности пришлось вести летом 1941. В бою против сильнейшего противника.
Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании, где воевал какк единое подразделение легион "Кондор", имевший все виды боевых самолетов, зенитки, аэродромное обеспечение и снажение - нашим же из за международных санкций пришлось посылать туда отдельных добровольцев, техники да хватало, а вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите. Люди были храбрые в испании, но в массе своей не обученные (что республиканцы что франкисты, те без Муссолини и Гитлера совсем бы загнулись в первые месяцы) , вот ОРГАНИЗАЦИОНЫЕ структуры ВВС проверить удалось не в НАЧАЛЕ 1937 как немецкие, где Мельдерс уже создавал основы новой тактики воздушного боя - взаимодействие пар, на смену архаичных "троек" пришедших из первой мировой а летом 1939го. Над Номоханом (ака Халхин Гол). И только после этого были сформулированы требования на новые самолеты для ВВС. Вот вам и новое отставание. Летом 1940 вермахт уже проводит крупномасштабную кампанию во Франции - а наши только начинают анализ частных операций в Советско-Финскую (с ужасом понимаешь - вот альтернатива - без ЭТОГО большой кровью оплаченного, а главное все же усвоенного опыта было бы ЕЩЕ хуже).

И вот с этой потенциально сильной и могучей, но еще не сформировавшейся армией (это как выпустить на ринг против боксера профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос. "Мексиканец", он только у Джека Лондона в худлите был) НАПАДАТЬ на объединенные силы Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Хорватии, Словакии. Контролирующих при этом 2/3 Франции, часть Югославии, Грецию, Польшу, Чехию, Норвегию не просто контролирующих - рабочие этих стран как памы карло пашут на вермахт, крестьяне и рыбаки кормят, все они ЗАМЕЩАЮТ немецких рабочих которые могут пока спокойно воевать зная что "гатарбайтеры" заменят их у станков (одних французов в Германии работает 1,5 миллиона человек в 1941м, они "выживают", "сопротивляться" начнут сильно потом). СССР подрос, подрос в ходе страшной войны, заводы и фабрики были эвакуированы на заранее подготовленые площадки, накопленные резервы позволили развернуть выпуск военной техники и КОЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕННО превзошедшей германскую (отчасти тут помогли и сами немецкие конструкторы, иногда они рожали полный сон разума, был грех такой за ними, "Ганс очень не хотел на восточный фронт"). Все это БУДЕТ , но потом. НЕ в 1941. А ударь мы первыми в 1941 ничего бы этого могло и не быть - лучшие мехсоединения ушли бы в мягкое "подбрюшье" польских болот, где бы сгинули без толку и пользы без топлива и боеприпасов (как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части). И потом раятнутые в 30 км на дивизию пехотные части лишенные фланговой поддержки мехкорпусов (которые в реальности теряя 5 танков на подбитый танк противника все же задержали противника в Приграничном сражении и даже устроили немцам первую "проблему" - Припятскую) эти части в реальности прорывались бы контратакующими немцами в ЛЮБОМ направлении и количестве - просто потому что их армия элементарно ПОДВИЖНЕЕ нашей (транспорт). В реальности - немцев удалось задержать на 2 месяца в августе-сентябре 1941, что позвволило эвакуировать промышленность - здесь мы этого не получаем -нет эвакуации промышленности - нечем вооружать и снабжать войска контратакующие под Москвой. Нет ни Мценска, где перемололи клин Гудериана ни Яхромы, не достроен даже Можайский УР, отнявший в реальности у немцев 10 суток. ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении. "
(с)FVL
http://lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/gerantidi_oleg_prevoshodyashimi_silami/
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Первый удар.
« Ответить #1 было: 05 июня 2006 года, 13:16:38 »

В целом правильно, но есть откровенные нелепости. Как например это.

как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части
   Не две танковых, а 44 и 163 стрелковые и не почти без воздействия, а с очень конкретным. Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re: Первый удар.
« Ответить #2 было: 05 июня 2006 года, 14:08:02 »

...ИМХО, Резун не дурачок, он выполнял заказ, равно как и покойный Бунич...И количественно , и качественно не были мы готовы. Да еще плюс репрессии комсостава...Сталина , ИМХО, можно кем угодно назвать, но только не патологическим , простите, болваном. И "Зимняя война" показала , что еще многое надо сделать...
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Маленький Скорпион
Меч Блейка
Герцог
*****

Карма: 597
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2238


якiй же ж шинигамi нє любит сало?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Первый удар.
« Ответить #3 было: 06 июня 2006 года, 01:22:42 »

Цитата
ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении. "
"Первый удар"-то здесь при чём? Опять ритуальное проклятие в адрес "шапкозакидательской книжонки Шпанова" или имеется в виду какой-то другой "Первый удар"?  В замешательстве
Авторизирован

почётный председатель Русского фан-клуба Шорр Кана
-----------------------------------------------------------------------------

«А если дело за мной – я предъявлю проездной и перейду это море» (с)
Jenious
Народный Комиссар
Герцог
*****

Карма: 386
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2762


Невменяемость как результат мании величия!

258839312 RWarHistory
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Первый удар.
« Ответить #4 было: 06 июня 2006 года, 01:30:06 »

Кстати, репрессии тоже... нет, не вымысел, просто их влияние на боеспособность РККА не просматривается так отчётливо, как многим хотелось бы.
Авторизирован

Позорно дать твоим врагам превзойти тебя во зле, а твоим друзьям - в благодеяниях.

Психопаты - опасные люди, они безжалостны, им незнакомо понятие совести, но часто они бывают интеллектуально одарены и очень обаятельны в общении.
Дракон
Герцог
*****

Карма: 297
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1190


"...Ликует солнце на лезвии гребня.." "Мельница"


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Первый удар.
« Ответить #5 было: 07 июня 2006 года, 03:52:19 »

В целом правильно, но есть откровенные нелепости. Как например это.

как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части
   Не две танковых, а 44 и 163 стрелковые и не почти без воздействия, а с очень конкретным. Смех

Присоединюсь-очень неплохо сказано и написано.

P.S.: Только не очень четко понял-кто ж автор? Kris_Reid, это вы написали?
« Последняя правка: 07 июня 2006 года, 03:54:34 от Дракон » Авторизирован

Чем же всё это кончится?

"Это верная дорога,
Мир иль наш, или ничей,
Правду мы возьмем у Бога
Силой огненных мечей".
Н.Гумилев "Молодые короли"

"Кто вам сказал что дракон-это добро? Кто вам сказал что дракон-это зло? Дракон-это дракон"(С)
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Первый удар.
« Ответить #6 было: 07 июня 2006 года, 06:15:00 »

P.S.: Только не очень четко понял-кто ж автор? Kris_Reid, это вы написали?
Там внизу копирайт. Это написал Федор Лисицин ака FVL.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Первый удар.
« Ответить #7 было: 07 июня 2006 года, 14:59:29 »

Кстати, репрессии тоже... нет, не вымысел, просто их влияние на боеспособность РККА не просматривается так отчётливо, как многим хотелось бы.

Помнится Исаев прошелся по репрессиям в том смысле, что из армии устранялись люди, попавшие туда во время Гражданской и осели в больших чинах не имея специального военного образования. Не могу утверждать, что только этим все ограничивалось, но данный аспект можно рассматривать как повышение профессионализма в командном составе. Сложно сказать, почему просто не увольняли из армии или принудительно не обучали. Возможно, Сталин не чувствовал за собой достаточно власти, что бы пойти против сложившейся военной касты в открытую.
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Первый удар.
« Ответить #8 было: 07 июня 2006 года, 18:23:03 »

  Почему не увольняли? Большую часть "40 тысяч репрессированных" составляли именно уволенные. И обучали. Тот же Жуков прошел сначала ККУС (Кавкурсы усовершенствования комсостава), потом КУВНАС (Курсы усовершенствования высшего начсостава). Другое дело, что этого оказалось  мало.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Konstantin
Зануда и Консерватор
Герцог
*****

Карма: 1392
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5561


история - учитель жизни


просмотр профиля E-mail
Re: Первый удар.
« Ответить #9 было: 07 июня 2006 года, 19:54:13 »

 В замешательстве Мне не не хочется увидеть, просто опираюсь на то, что читал. Кстати, об этом , ИМХО, говрит сам Жуков. "Полками командовали лейтенанты, а какеи люди погибли..." Понимаю, что и он может заблуждаться, но все же, зерно рациональное в этом есть... Подмигивание
Авторизирован

не осуждайте и не осудимы будете
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Первый удар.
« Ответить #10 было: 07 июня 2006 года, 20:06:40 »

В замешательстве Мне не не хочется увидеть, просто опираюсь на то, что читал.
http://teacher.syktsu.ru/02/liter/050.htm
Читайте Подмигивание
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Первый удар.
« Ответить #11 было: 08 июня 2006 года, 09:57:00 »



Цитата
Анализ влияния репрессий на основные показатели состояния командно-начальствующего состава армии не дает основания для подобного утверждения. В 1937 году было репрессировано 3 11034 чел. или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году - 4523 чел. или 2,5% 4. В это же время некомплект начсостава в эти годы достигал 34 тыс. и 39 тыс. соответственно 5, т.е. доля репрессированных в некомплекте начсостава составляла 32% и 11%.

Цифра 3 11034 - IMHO, явная опечатка. Точнее, это неудачная система обозначения сносок. Лутше было бы брать сноски в скобки: " ...было репрессировано [3] 11034 чел." Там и далее в не самых удачных местах встречаются цифры сносок.
« Последняя правка: 08 июня 2006 года, 10:33:34 от Nayro » Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Первый удар.
« Ответить #12 было: 08 июня 2006 года, 16:16:12 »

Цифра 3 11034 - IMHO, явная опечатка. Точнее, это неудачная система обозначения сносок. Лутше было бы брать сноски в скобки: " ...было репрессировано [3] 11034 чел." Там и далее в не самых удачных местах встречаются цифры сносок.
Скорее всего, глюк при сканировании.
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Bear
гость


E-mail
Re: Первый удар.
« Ответить #13 было: 13 июня 2006 года, 16:43:34 »

Kris, а как Вы оцениваете возможность продолжения войны СССР после 1945 г. Просто мне недавно попался весьма любопытный документ, написанный комиссией военных историков (сам документ, к сожалению привести не смогу, какой-то идиот его загрифовал) в котором высказывается мнение, что после взятия Берлина Красная армия была вполен способна продолжать боевые действия уже против союзников и отхватить значительно больший кусок Европы, чем нам достался после 2-й мировой. В идеале - вообще выйти к Ла-Маншу.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Наместник
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Первый удар.
« Ответить #14 было: 13 июня 2006 года, 22:59:34 »

Учитывая, что верные союзнички тоже прикидывали, как в случае чего будут воевать с СССР... Наличие взаимных планов на случай "а вдруг они не остановятся" становится неизбежным. И при этом - огромное желание, чтобы эти планы планами и остались.
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Страницы: [1] 2 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!