Первый удар.

[Nayro]

Занятная статья о начале войны.
Интересные выводы по структуре потерь ато- и бронетехники.

http://www.vz.ru/columns/2006/6/21/38401.html

Раньше в рекламме писали короче - "Покупайте наших слонов". Не самая удачная рекламма, мягко говоря , очень спорной книге. Если не ошибаюсь, то там на обороте и в аннотации автору и самой книге поет диферамбы то ли Бешанов, то ли Резун. Я ее в свое время полистал в магазине, почитал аннотацию и поставил обратно...

[Graf-Grey]

Многие доверяют тому шо написал Суворов.
Хотя то шо он написал по большей части его домыслы.
Сейчас многие хотят показать шо Союз воевал числом, а не умением.
многие хотят перекроить историю ВМВ.
В одном из украинских учебников по истории для школьников сказано, шо решающую роль в победе над фашизмом сыграла битва у эль-Аламэйна.
Союз небыл готов к войне.

[Хронист]

Откликнусь сразу по двум вопросам
1. Как ранее модным было преувиличивать значение сталинских репрессий в судьбе командных кадров РККА, так теперь его принято преуменьшать, да еще и рационализировать. Посмотрим на аргументы сторонников этой "новой волны".
- уровень образования новых кадров, пришедших на смену репрессированным, был выше. Да, но меньше был их командный опыт. Кроме того, следует принять во внимание частые перемещения с должности на должность
- Число репрессированных было невелико, оно составляло всего несколько процентов от командных кадров. Этот тезис основан на трех подтасовках. Во-первых, в число репрессированных включаются только те, кто был арестован и осужден, находясь на командной должности. Но таких было меньшинство! Большинство арестовывалось после увольнения и в статистику репрессированных командиров тем самым не попадало. Во-вторых, из статистики репрессированных исключают командные кадры, вычищенные из РККА в 1933-36 гг., и затем репрессированные. А их тоже набирается порядка 14 тысяч. Таким образом, минимальное число репрессированных - порядка 33-34 тыс., максимальное установить сложнее, где-то от 40 до 47 тыс. В-третьих, ссылка на малый процент репрессированных в чем-то сродни ссылке на то, что БТ-7 без карбюратора и затвора орудия вполне боеспособен, ибо их вес лишь доли процента ко всему весу боевой машины. То, что высшие командные кадры (от руководства НКО до дивизионного звена) были вырублены почти подчистую, и это в условиях грядущего троекратного расширения армии, почему-то никого не волнует
- репрессии сняли слой зажравшихся героев гражданской войны, и дали дорогу молодым кадрам. Полная ерунда. Репрессии ТАКОЙ целевой установки не имели. Кто попадал под их каток? "Троцкисты" - т.е. все, кто мог иметь какое-то отношение к каким-либо оппозициям или близкие служебные отношения с Троцким и его выдвиженцами. А таких в РККА было полно. Принадлежавшими к национальностям, имевшим государственность за пределами СССР или вообще не имевшими таковой (айсоры, курды...). Где здесь попытка избавится от засидевшихся и утративших гибкость? И очень многие пострадали из-за банальных доносов, которых тогда писалось весьма много. Доносили часто для того, чтобы проявить "бдительность" и не быть обвиненным в ее утрате. Конечно, это очень похоже на рациональную (пусть и жестокую) кадровую политику.
- Далее. Представьте себе состояние армии, в которой любого командира любого ранга в любой момент могут схватить по доносу? (Пусть реально хватают одного из 10 или даже из 20) О чем будут думать командные кадры? О том, как задницу прикрыть от политических обвинений. И резкое падение дисциплины в армии в конце 30-х, и снижение уровня боевой подготовки - и это, повторю, в условиях троекратного роста армии - это факт. Созданная репрессиями атмосфера взаимного недоверия командных кадров друг другу и рядовых - командным кадрам, сохранялась до начала войны.
2. О Марке Солонине и его интерпретации первого периода войны. Марк Солонин - талантливый пропагандист. Он находит несколько ярких примеров, работающих на его концепции, и на их основании делает обобщающие выводы, которые распространяет на всю армию. На военно-исторических форумах репрезентативность его примеров уже подвергалась критике.

[Nayro]

- уровень образования новых кадров, пришедших на смену репрессированным, был выше. Да, но меньше был их командный опыт. Кроме того, следует принять во внимание частые перемещения с должности на должность

Командный опыт приходит с практикой. Чем раньше командир начнет его приобретать тем лутше. Так что не стоит так драматизировать по поводу его недостатка. Каждый командир вступивший в новую должность имеет никакой опыт работы в этой должности. Но, начальник штаба подразделения имеет весьма приличный опыт в сфере деятельности командира этого подразделения. И когда начштаба заменит командира, говорить о недостатке опыта не приходится, хотя в должность он вступил всего минуту назад.
Вы, случайно не путаете перемещения в должности с продвижениями в звании? "Комдив", комбриг", "комкор" отнють не означает, что обладатели этих званий командовали "дивизией", "бригадой" и "корпусом" соответственно.
Кстати, откуда взялось утверждение о "частых" перемещениях с должности на должность? Точнее, откуда взялась привязка этих перемещений к репрессиям? У нас с 25-го года закон о всеобщей воинской повинности. Есть естесственная ротация кадров. Ежегодно выпускаются слушатели военных ВУЗов и ежегодно же часть ком состава увольняется из армии. Опять же, в армии происходит реформиование ее структуры. Звания и часть должностей вообще вводится впервые, а часть наоборот ликвидируется. Например звания с кодом 11а и 11б в 35-ом вообще были ликвидированы. И "комбат" "пом. ком. полка" стали кто "майором" кто "полковником". Хотя, "майор" это код 10, а "полковник" - код 12.

- Число репрессированных было невелико, оно составляло всего несколько процентов от командных кадров. Этот тезис основан на трех подтасовках. Во-первых, в число репрессированных включаются только те, кто был арестован и осужден, находясь на командной должности. Но таких было меньшинство! Большинство арестовывалось после увольнения и в статистику репрессированных командиров тем самым не попадало. Во-вторых, из статистики репрессированных исключают командные кадры, вычищенные из РККА в 1933-36 гг., и затем репрессированные. А их тоже набирается порядка 14 тысяч. Таким образом, минимальное число репрессированных - порядка 33-34 тыс., максимальное установить сложнее, где-то от 40 до 47 тыс.

Поделитесь пожалуйста источниками, откуда взята статистика по реперссированым после увольнения?

В-третьих, ссылка на малый процент репрессированных в чем-то сродни ссылке на то, что БТ-7 без карбюратора и затвора орудия вполне боеспособен, ибо их вес лишь доли процента ко всему весу боевой машины.

В том то и дело, что затвор и карбюратор не только сняли, но и поставили новый. Так что в пору говорить о "модернизации". Сняли карбюратор, поставили дизель, получили БТ-7М. Он еще сырой, обладает собственнными новыми недостатками, но , в перспективе, лутше своего предшественника.

То, что высшие командные кадры (от руководства НКО до дивизионного звена) были вырублены почти подчистую, и это в условиях грядущего троекратного расширения армии, почему-то никого не волнует

Тут раньше была статья про то где сколько "вырубали" и сколько ставили. Про НКО не очень то стоит плакаться. Стоит посмотреть что "опытный" Тухачевский сделал с нашей артиллерией. А он такой был не один. Под ним имелась структура его ставленников. Хотите ПТР Курчевского вместо ПТРС или ПТРД на начало войны? А снаряды полигональные в исполнении детей у станков в ствол рискнете засунуть?

- репрессии сняли слой зажравшихся героев гражданской войны, и дали дорогу молодым кадрам. Полная ерунда.
 Репрессии ТАКОЙ целевой установки не имели. Кто попадал под их каток? "Троцкисты" - т.е. все, кто мог иметь какое-то отношение к каким-либо оппозициям или близкие служебные отношения с Троцким и его выдвиженцами. А таких в РККА было полно.

Угу. Того же Тухачевского тоже объявили "троцкистом", так сказать, "до кучи". Хотя расстреляли его вполне себе за вредительство. "Троцкист" это так же понятно для народа как сегодня "олигарх". Это штамп такой пропагандистский. Дабы не сильно вдваться в технические подробности.
Кстати, как называется документ в котором вы прочли о "целевых установках" репрессий? Или это все же Ваше IMHO?

Принадлежавшими к национальностям, имевшим государственность за пределами СССР или вообще не имевшими таковой (айсоры, курды...).

Точчна... Евреи, опять же... А в 41-ом зачем то немцев в ГАБТУ искали...
Вот Рокосовский - негодяй, скрыл свою принадлежность "к национальностям, имевшим государственность за пределами СССР". Втерся, так сказать, в доверие...

И резкое падение дисциплины в армии в конце 30-х, и снижение уровня боевой подготовки - и это, повторю, в условиях троекратного роста армии - это факт.

Разумеется, рост численного состава вызвал снижение качества. Но при чем тут репрессии?

2. О Марке Солонине и его интерпретации первого периода войны. Марк Солонин - талантливый пропагандист. Он находит несколько ярких примеров, работающих на его концепции, и на их основании делает обобщающие выводы, которые распространяет на всю армию. На военно-исторических форумах репрезентативность его примеров уже подвергалась критике.

Вау, сколько политкорректности в одном абзаце. Про Резуна с подобной методикой говорят "фальсификатор"...

[Змей]

Во-первых, в число репрессированных включаются только те, кто был арестован и осужден, находясь на командной должности. Но таких было меньшинство! Большинство арестовывалось после увольнения и в статистику репрессированных командиров тем самым не попадало.
Не катит. В общей статистике уволенных четко написано, кого уволили по политическим причинам и потом репрессировали.
http://stalinism.narod.ru/docs/repress/army.htm

Во-вторых, из статистики репрессированных исключают командные кадры, вычищенные из РККА в 1933-36
Данные по 35-36 гг. смотрите там же.

[Хронист]

Командный опыт приходит с практикой. Чем раньше командир начнет его приобретать тем лутше. Так что не стоит так драматизировать по поводу его недостатка. Каждый командир вступивший в новую должность имеет никакой опыт работы в этой должности. Но, начальник штаба подразделения имеет весьма приличный опыт в сфере деятельности командира этого подразделения. И когда начштаба заменит командира, говорить о недостатке опыта не приходится, хотя в должность он вступил всего минуту назад.

Итак, при пемещении комполка на должность комкора, а комдива - на должность командующего войсками округа - "о недостатке опыта говорить не приходится". Ну-ну...



Поделитесь пожалуйста источниками, откуда взята статистика по реперссированым после увольнения?

Впередыдущем посте Змея источники любезно указаны.

В-третьих, ссылка на малый процент репрессированных в чем-то сродни ссылке на то, что БТ-7 без карбюратора и затвора орудия вполне боеспособен, ибо их вес лишь доли процента ко всему весу боевой машины.

В том то и дело, что затвор и карбюратор не только сняли, но и поставили новый. Так что в пору говорить о "модернизации". Сняли карбюратор, поставили дизель, получили БТ-7М. Он еще сырой, обладает собственнными новыми недостатками, но , в перспективе, лутше своего предшественника.

Сравнение некорректное. Поставили, да. Но не новый, а как бы это сказать... Некие детали, из которых, в перспективе, может быть, удастся сделать карбюратор и затвор. А может, и нет...

 

И резкое падение дисциплины в армии в конце 30-х, и снижение уровня боевой подготовки - и это, повторю, в условиях троекратного роста армии - это факт.

Разумеется, рост численного состава вызвал снижение качества. Но при чем тут репрессии?

"Снижение качества"  и массовое падение дисциплины - разные вещи. "Снижение качества" призванных, сочетавшееся с почти полным пренебрежением к их боевой подготовке - вот что дали репрессии. А потому что командные кадры не о дисциплине и не о боевой подготовке думали, а о том, чтобы под статью о "контрреволюционой троцкистской деятельности" (КТРД) не попасть. А под эту сттью вовсе не за упущения в боевой подготовке или технический авантюризм попадали. Не заведи Иосиф Виссарионович повальную "охоту на ведьм", и Тухачевский, и Блюхер, и Уборевич, и даже Дыбенко были бы ему всем милы и хороши, несмотря на действительные недостатки кое-кого из них. Только не надо судить о роли Тухачевского и Уборевича по романам Бушкова и агиткам Суворова.

Ну что же, на кое-какие мои тезисы предъявлены контраргументы. Нормально. А на кое-какие - нет. Тоже нормально. И даже если признать контраргументы более весомыми, чем мои исходные тезисы, баланс остается тем же - Сталин в 1933-1941 (кульминацией чего были 37-38) навел такого шороху на высшие командные кадры, что им всем так икалось до самого 22 июня 1941 года, что они в состоянии заикания войну и встретили. Сталина боялись больше, чем Гитлера...