Танки, танкетки, самоходки...

[Lord Guan]

Трумэн и предлагал помогать обеим сторонам. Что и происходило.

Вы этой двойной помощи не продемонстрировали.

Государственная помощь США нашей стране отчетливо видна и исключительно весома.

Аферы частной компании Форда никакой прямой связи с решениями действиями США как державы не имеют. А конкретных схем непрямой связи Вы не раскрутили.

Докажите, что Форд не действовал на свой страх и риск, используя различные лазейки и хитроумные схемы, а напротив, выполнял директивы правительства США. Заклинания типы "Что хорошо для Форда - то хорошо для США" я, разумеется, всерьез не воспринимаю.

Ну, и какую долю от довоенных 10000 танков
20 тысяч.

В приграничных ВО было 10000 - все сгорели в топке в первый месяц войны.

Впрочем, пусть будет 20000 - Вам же хуже. 

Исаева отдал. Его конкретных цифр сейчас не помню.

Ничего, у меня Д.Глантц имеется. По меньшей мере - не менее компетентный исследователь.

... ясно что в зимне-весеннюю кампанию 41/42 счет шел на тысячи.

Тысячи Т-26? 

Змей, не фантазируйте. Ну правда, не стОит ... 

При том, что у нас к середине ноября под Москвой не было и полутора тысяч, ...

Точно, не было.

У нас там реально боеспособных танков было порядка 550 (источник - D.Glantz "Before Stalingrad").

Если принять, что половина из них - построенные после начала войны, получаем искомые 2-3% от довоенного числа.

Тогда как ленд-лизовских прибыло в 41-ом  648, ...

А это тут причем?

О том, что индустрии союзников на раскрутку производства избыточной техники понадобилось время, говорить будем?

Станки и здания были построены на фордовские капиталы, а не на крупповские. Часть материалов, прежде всего резина тоже шла от Штатов.

...
А господин Форд был уругваец?

А у господина Форда был на эту деятельность мандат от правительства США? Или он действовал на свой страх и риск?

То, что в Штатах существовали двуличные коммерманты, еще не свидетельствует о двуличии самих США как союзной нам державы.

[Lord Guan]

Нашел кусок Исаева.

Крым:

Я насчитал всего (66 + 27) х 2 = 186 танков Т-26 (вкл. огнеметные) довоенной постройки.

От которых вскоре осталось 20 + 20 + 20 + 51 = 111 единиц

Юго-Западный фронт: всего 31 ед. БТ и Т-26.

По сравнению с довоенными 10-20 тысячами - пренебрежимо мало.

И не надо забывать, что часть современных танков и самолетов тоже была довоенной постройки.

Надо, Змей, надо.

Практически все КВ и Т-34 довоенной постройки потеряны в пограничных боях и котлах первых месяцев войны.

[Змей]

Аферы частной компании Форда никакой прямой связи с решениями действиями США как державы не имеют. А конкретных схем непрямой связи Вы не раскрутили.
Докажите, что Форд не действовал на свой страх и риск, используя различные лазейки и хитроумные схемы, а напротив, выполнял директивы правительства США.
США не СССР там формальные директивы не нужны. Неформальная дана в интервью Трумэна. Насчет страха и риска даже не смешно. Или  господа бизнесмены сильно пострадали за свой бизнес?

Впрочем, пусть будет 20000 - Вам же хуже
Хуже будет Вам. Потому что приведенные мною цифры показывают активное использование довоенной бронетехники, когда 4 месяца отведенных Вами на ее уничтожение давно истекли.

Тысячи Т-26? 
Тысячи танков довоенной постройки, включая Т-26, использовались, по истечении 4 месяцев отведенных Вами на их уничтожение. Я привел 577 машин трех танковых дивизий под Москвой, 295 - Крымского фронта и Севастополя, 31 - 38 армии на май 42-ого.

Если принять, что половина из них - построенные после начала войны, получаем искомые 2-3% от довоенного числа
577 больше 550. И были еще и другие участки фронта. И довоенные танки прибывшие на них позднее.

А у господина Форда был на эту деятельность мандат от правительства США? Или он действовал на свой страх и риск?
То, что в Штатах существовали двуличные коммерманты, не свидетельствует о двуличии самих США как союзной нам державы
Образцы гнилой отмазки покрывающих оных коммерсантов.
"В 1943 году американские компании продали франкистам 25 тыс. тонн сульфата аммония и 10 тыс. тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров ощущалась в Соединенных Штатах. Весь этот сульфат аммония и хлопок проследовал на германские заводы без всяких задержек.
Вынужденный реагировать на подобную критику, помощник госсекретаря Сэмнер Уэллес заявил 11 марта: "Правительство США и  Великобритании получили заверения, что немцам не достанется ни капли американской нефти". Он не потрудился уточнить, что "заверения" исходили от... Франко и потому верить им смешно и непростительно. Нефтяная река не мелела. 22 января 1944 года заместитель госсекретаря Дин Ачесон в радиопередаче Эн-би-си, озаглавленной "Говорит госдепартамент", заявил:  "США вынуждены продавать Испании нефть, поскольку это предусмотрено комиссионным соглашением, достигнутым с нейтральными странами в ответ на их обещание воздерживаться от поставок противнику необходимых ему товаров". В течение ближайшей недели вскрылись новые факты о помощи врагу. Опираясь на них, Гарольд Икес, несмотря на противодействие со стороны Дина Ачесона, добился принятия президентом Рузвельтом решения о временном прекращении поставок нефти в Испанию. Икес предусмотрительно подобрал целое досье, из которого явствовало, что нефть из Испании попадала прямо в Германию, что на испанской территории беспрепятственно действовали немецкие агенты, а Франко недавно предоставил фашистской Германии кредит в размере 400 млн. песет. Лишь одного этого кредита было достаточно Гитлеру, чтобы купить столько нефти, сколько ему необходимо, а также стратегически важный материал - вольфрам. Лишь 28 января 1944 года правительство Великобритании сумело, наконец, добиться прекращения поставок нефти, бензина и других нефтепродуктов в Испанию. Возмущению Франко не было предела. Дин Ачесон дипломатично хранил молчание. Справедливость торжествовала недолго. Очень скоро карантин был снят: уже 2 мая 1944 года нефтяное лобби выиграло сражение - поставки горючего и вольфрамовой руды в Германию были возобновлены."

[Змей]

Я насчитал всего (66 + 27) х 2 = 186 танков Т-26 (вкл. огнеметные) довоенной постройки.От которых вскоре осталось 20 + 20 + 20 + 51 = 111 единиц
186 двух бригад из которых осталось 40 + 71 двух переброшенных баталььнов + 38 под Севастополем. Итого 295.

Юго-Западный фронт: всего 31 ед. БТ и Т-26
Не фронт, а 38 армия.

Посравнению с довоенными 10-20 тысячами - пренебрежимо мало
Особенно если учесть все довоенные машины использованные после того как их по Вашему пожгли. То есть с ноября 41-го.

[Lord Guan]

Хуже будет Вам. Потому что приведенные мною цифры показывают активное использование довоенной бронетехники, когда 4 месяца отведенных Вами на ее уничтожение давно истекли.

Что-то я этих цифр в упор не увидел.

Бесспорно довоенные - лишь Т-26 и БТ, но их Вы нашли исчезающе мало.

Все прочие машины - скорее всего, послевоенные, ибо мы знаем, где были сосредоточены 22 июня довоенные КВ и Т-34, и какова была в основном судьба этих машин.

Тысячи танков довоенной постройки, включая Т-26, использовались, по истечении 4 месяцев отведенных Вами на их уничтожение. Я привел 577 машин трех танковых дивизий, 295 - Крымского фронта и Севастополя, 31 - 38 армии на май 42-ого.

Тороможу.

А с чего Вы решили, что вся эта техника - довоенной постройки? 

Повторяю, там бесспорно довоенных - лишь пригоршня БТ и Т-26.

Все подмосковные Т-34 и Т-60 - гарантированно послевоенные.

США не сссР там формальные директивы не нужны. Неформальная дана в интервью Трумэна.

Змей, директивы не даются в интервью. Даже в такой гнилой стране, как США.

Директивы даются в документах иного рода. У Вас такие документы имеются?

Если нет - то умозриельные схемы можно самые разные строить.

Или  господа бизнесмены сильно пострадали за свой бизнес?

Нало полагать, и у ФБР на них никаких документов тоже не нашлось. 

Образец гнилой отмазки покрывающих оных коммерсантов администрации.

Отмазывать начнем, когда документы появятся.

[Lord Guan]

Я насчитал всего (66 + 27) х 2 = 186 танков Т-26 (вкл. огнеметные) довоенной постройки.От которых вскоре осталось 20 + 20 + 20 + 51 = 111 единиц
186 двух бригад из которых осталось 40 + 71 двух переброшенных баталььнов + 38 под Севастополем. Итого 295.

Юго-Западный фронт: всего 31 ед. БТ и Т-26
Не фронт, а 38 армия.

Посравнению с довоенными 10-20 тысячами - пренебрежимо мало
Особенно если учесть все довоенные машины использованные после того как их по Вашему пожгли. То есть с ноября 41-го.

Да как хотите, так их и складывайте - я даже в детали вникать не хочу.

Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000 (тем более, что иранские части - это в некотором роде экзотика, а именно они дают наибольшую долю Т-26.)

Это очень грустно осознавать, на это правда: практически вся наша довоенная армия (и не только танки) была перемолота немцами в первые месяцы войны.

[Змей]

А с чего Вы решили, что вся эта техника - довоенной постройки?... Все подмосковные Т-34 и Т-60 - гарантированно послевоенные
Одна 112 танковая дивизия на середину ноября 41-го имела 210 Т-26,  58-я 40 Т-26 и 150 БТ-7, 60-я 162 Т-26, 13 БТ-7 и 2 Т-37...

Директивы даются в документах иного рода. У Вас такие документы имеются? Если нет - то умозриельные схемы можно самые разные строить
США страна частного бизнеса, там директивы не нужны.
 Интервью Трумэна - факт.
 Бизнес с Гитлером Форда, Рокфеллера и К - факт.
 Безнаказанность господ - факт.
 Отмазка их высокими шишками в Вашингтоне - факт.

Отмазывать начнем, когда документы появятся
Я не про Вас, а про Ачесона с Уэллесом.

Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000
Подмосковные дивизии принципиально не замечаем?

[Lord Guan]

Одна 112 танковая дивизия на середину ноября 41-го имела 210 Т-26, 

Змей, скажите - а все эти три дивизии имели эти танки после 4 месяцев тяжелых боев, отступая от самой границы?

Или они, свежае, только что прибыли с Дальнего Востока в начале ноября?

США страна частного бизнеса, там директивы не нужны.

Неужели?

А как же они этим своим частным бизнесом управляют? Исключительно устными распоряжениями по телефону?

Вы себе вообще представляете систему управления американскими корпорациями?

В общем, документов у Вас нет, и конкретных схем проследить Вы тоже не можете.

Подмосковные дивизии принципиально не замечаем?

А они не подмосковные. Они - амурские и уссурийские. Практически последние наши Т-26 и БТ, переброшенные с Дальнего Востока в конце октября. 

[Змей]

Или они, свежае, только что прибыли с Дальнего Востока в начале ноября?
Прибыли, но мы спорили не о дислокации.
Ваши реплики:
Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Ну, и какую долю от довоенных 10000 танков составляют эти "московские" Т-26 и БТ? Порядка 3%?
Я привел неполные данные  из которых обнаружились как минимум 903 довоенных танка использованных ПОСЛЕ Ваших четырех месяцев. Вот вам еще. 207 танковая бригада  к началу декабря 1942 года 46 Т-26 и  6 Т-60. 63 танковая бригада и 62 отдельный танковый батальон Южного фронта 15 июля 1942 года (после Харькова!) 25 Т-26, 126 отдельный танковый батальон Северо-Кавказского фронта 36 Т-26. 151 танковая бригада Закавказского фронта 24 Т-26. 1 и 220 танковые бригады Ленинградского фронта на январь 1944 года - 64 Т-26, 91 отдельный танковый полк Карельского фронта, 27 мая 44 года - 19БТ, 49 гвардейский танковый полк Ленинградского фронта тогда же- 20БТ, 90-й танковый полк Ленинградского фронта к 20 июля 1944 года 3 Т-28, 8 Т-26 и 3 Т-38...

[Lord Guan]

Ну и что?

Я вижу здесь 248 танков старых типов, разбросанных по всем фронтам  от Кавказа до Ленинграда.

Танки дальневосточных дивизий, как я уже отмечал, не в счет - они в боях до ноября и не участвовали, свежими с ДВ приехали. И представляли собой практически наш последний источник Т-26 и БТ. С закавказскими частями - примерно то же самое.

Так что о 900 ПОСЛЕ 4 месяцев говорить не приходится. Ибо эти 4 месяцев сии танки провели совсем в другом конце страны.

---------------

Змей, Вы мне вот еще что скажите:

А мог Форд приказать своим заводам, находящимся в Германии, не производить автомобили для немцев? А взамен отправлять их, скажем, а СССР в рамках ленд-лиза?

Иди Форд, как честный человек, должен был просто не брать деньги, поступающие из его немецких предприятий?

   

[Змей]

Я вижу здесь 248 танков старых типов, разбросанных по всем фронтам  от Кавказа до Ленинграда
248 + 903 перечисленных ранее = 1151, и это далеко не полные данные.

Танки дальневосточных дивизий, как я уже отмечал, не в счет - они в боях до ноября и не участвовали, свежими с ДВ приехали. И представляли собой практически наш последний источник Т-26 и БТ. С закавказскими частями - примерно то же самое
Вы говорили об уничтожении практически всей довоенной техники в первые четыре месяца войны, а не о ее дислокации. И об участии в дальнейших боевых действиях примерно 3% от 10 000, то есть порядка 300 штук. Я привел неполные данные о свидетельствующие вчетверо большем количестве.

В общем, документов у Вас нет, и конкретных схем проследить Вы тоже не можете
Приведенная ссылка показывает, как бизнесмены торгуют, а чиновники в лице Ачесона и Уэллеса прикрывают.

А мог Форд приказать своим заводам, находящимся в Германии не производить автомобили для немцев?
А не поставлять на них покрышки и не ремонтировать в Швейцарии?

[Lord Guan]

248 + 903 перечисленных ранее = 1151, и это далеко не полные данные.

Ну не прошли дальневосточные, иранские и закавказские танковые дивизии через огонь первых 4 месяцев войны - а подавляющее большинство старых танков - именно в них!

А в тех частях, которые начали воевать раньше, довоенных танков оставался минимум - в Ваших данных я нахожу их несколько десятков, в лучшем случае.

Дислокация роль играет самую прямую, ибо я брал в качестве базовой цифры 10000 из приграничных ВО. Если не учитывать дислокацию - в качестве базовой цифры надо брать 20000, и результат принципиально не отличается:

1151 от 20000 - это все равно лишь порядка 5%. 

Вы говорили об уничтожении практически всей довоенной техники в первые четыре месяца войны, а не о ее дислокации. И об участии в дальнейших боевых действиях примерно 3% от 10 000, то есть порядка 300 штук. Я привел неполные данные о свидетельствующие вчетверо большем количестве.

Вы обшарили весь Союз от Москвы до Уссурийской тайги и от Крыма до Ленинграда и обнаружили порядка 5% от довоенной численности.

Приведенная ссылка показывает, как бизнесмены торгуют, а чиновники в лице Ачесона и Уэллеса прикрывают.

И ни ФБР, ни российская пресса их поймать не могут, потому что документов - нету. 

А мог Форд приказать своим заводам, находящимся в Германии не производить автомобили для немцев?
А не поставлять на них покрышки и не ремонтировать в Швейцарии?

Отлично. 

Выходит, за сами автомобили я Форда уже отмазал - остались одни покрышки. 

О том, что Швейцария в начале войны фактически сотрудничала с Гитлером, вспоминать будем?

[Dio Eraclea]

А мог Форд приказать своим заводам, находящимся в Германии не производить автомобили для немцев?

Приказать-то мог. Кто бы его приказ выполнить в Германии позволил?

[Змей]

И ни ФБР, ни российская пресса их поймать не могут
ФБР это на фиг не надо - поскольку политике страны данная практика соответствовала. Из приведенной цитаты и книги Хайэма в целом видно, что буржуи успешно торговали с немцами, заместители госсекретаря их отмазывали, а глава чрезвычайного комитета по исследованию программы вооружения федерального правительства и вице-президент открыто призывал помогать Германии.

потому что документов - нету
Документов об убйстве Юлия Цезаря тоже нет. И о заговоре против Гитлера, тоже кажись был один сомнительный список.

Докажите, что Форд не действовал на свой страх и риск
Риск с Ачесоном и Уэллесом на стреме?

Выходит, за сами автомобили я Форда уже отмазал - остались одни покрышки
Не отмазали. Заводы были построены на его деньги, прибыль с тачек получал, покрышками снабжал и ремонтировал. О трогательных отношениях с нацистами до того я и не говорю.

О том, что Швейцария в начале войны фактически сотрудничала с Гитлером, вспоминать будем?
В своей статье я это упоминаю. Только не надо говорить, что щвейцарская армия заставляла фордовский филиал ремонтировать грузовики под дулами орудий.

[Змей]

Дислокация роль играет самую прямую, ибо я брал в качестве базовой цифры 10000 из приграничных ВО. Если не учитывать дислокацию - в качестве базовой цифры надо брать 20000, и результат принципиально не отличается:
Вы говоря о поголовном уничтожении за первые 4 месяца вопрос дислокации не оговаривали. Но даже с этой оговоркой, отличается. Кроме указанного мною, на 1 октября 41-го по Исаеву на Московском направлении имелось около 1200 танков, включая до 500 Т-26,БТ и Т-38. По цитированному Вами Глантцу  середине ноября от них осталось 550. Очевидно порядка 200 из них довоенные,так как они отмечены и к концу-ноября-началу декабря (8 танковая бригада, 140 отдельный танковый батальон, 71 морская стрелковая бригада, 18 стрелковая бригада и др.). Толко в контрударе под Наро - Фоминском в декабре 41-го по неполным данным задействовано 12 штук.
Далее, обнаруживается кое-что и в других местах - 18 штук на Ханко, 6 в одной из бригад 22 мехкорпуса под Харьковом, 349-й отдельный танковый батальон и две роты Т-37 и Т-38 под Мурманском, отдельный легкотанковый батальон на Ленинградском фронте ( 26 сентября 42-го имел 29 Т-37, Т-38, Т-26 и БТ, 23 из которых погибло), 92 танковый полк из 40 Т-37 и Т-38 форсировавший Свирь в 44-ом, 478 танковый батальон под Харьковом (3 БТ, 14 Т-26, 41 Т-37 и Т-38),15 БТ 106 отдельного танкового батальона, 12 Т-26 и 16 БТ 48 отдельного танкового батальона, группа БТ действовавшая в декабре 41-го под Медвежьегорском и др.
   И в основном это неполные цифры - без учета потерь ноября 41-го и далее, как у потрепанных под Харьковым 63 танковой бригады и 62 отдельного танкового батальона. В июле они вместе имели 25 старых танков,  а перед Харьковской операцией, только 62 бригада располагала 20 Т-26 и 5 плавающими танками. Так что пара тысяч или 10% всяк наберется. Это коррелируется и со статистикой, по которой мы потеряли за весь 41-й 20.5 тысяч танков, имея к началу войны 22.6 тысяч и получив еще 5.6. Вряд ли немцы жгли исключительно довоенные машины, а на Дальнем Востоке их после вывода трех танковых дивизий их оставалось совсем немного (порядка 200 БТ и еще меньше Т-26).

  А теперь вернемся к нашим баранам, то бишь автомобилям. Их у нас имелось 270.6 тысяч, получено в первые полгода, в основном за счет мобилизации 204.9 тысяч, а потеряно за весь 41-й, а не за первые 4 месяца 159 тысяч. Поэтому говорить, что с июня по ноябрь сгорели все довоенные автомобили, еще большая натяжка, чем по танкам.