Танки, танкетки, самоходки...

[Kris_Reid]

Что характерно, именно в 41-ом немцы имели шанс уточнить свою статистику, пересчитав по отчетам трофейных команд что именно они набили... А что ни самоходка, то обязательно "Фердинанд".

Так ведь наши тоже считали "Фердинанды" в "наступательный период

Хм. Американцы начали нам поставлять танки по ленд-лизу только в 42-ом, а что в течении этих обсуждаемых 4-х месяцев нам успела поставить Британия?

Из легких - "Валентайн"

Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки.

В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой. (с)Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии, М.Коломиец, И.Мощанский

[Kris_Reid]

Что характерно, именно в 41-ом немцы имели шанс уточнить свою статистику, пересчитав по отчетам трофейных команд что именно они набили... А что ни самоходка, то обязательно "Фердинанд".

Так ведь наши тоже считали "Фердинанды" в "наступательный период

Хм. Американцы начали нам поставлять танки по ленд-лизу только в 42-ом, а что в течении этих обсуждаемых 4-х месяцев нам успела поставить Британия?

Из легких - "Валентайн". Кстати, дизельный

Первые "Валентайны" появились в частях нашей действующей армии в I конце ноября 1941 года, правда, в незначительном количестве. При этом была использована только часть из поступивших 145 "Матильд", 216 "Валентайнов" и 330 "Универсалов". Так, на Западном фронте на 1.01.1942 "Валентайны" имелись в составе 146-й (2-Т-34, 10-Т-60, 4-Мк.Ш), 23-й (1-Т-34, 5 Мк.III) и 20-й (1-Т-34, 1-Т-26, 1-Т-60, 2-Мк.Ш, 1-БА-20) танковых бригад, действующих в боевых порядках 16, 49 и 3-й армии, а также в составе 112-й ТД (1-КВ, 8-Т-26, 6-Мк.Ш и 10-Т-34), приданной 50-й армии. На Северо-западном фронте (4-я уд. армия) сражался 171-й отдельный танковый батальон, а также оснащенный "Валентайнами" (10-Т-60, 12-Мк.II, 9-Мк.III).

Немецкие документы 4 танковой группы отмечают факт первого применения английских танков "Тип 3" (Мк.III "Валентайн". - Прим.авт.) против 2 танковой дивизии 25 ноября 1941 года в районе Пешки.

В частях 5 армии, прикрывавшей Можайское направление, первым подразделением, получившим "инотанки", был 136 отдельный танковый батальон (отб). Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 года, имея в своем составе десять танков Т-34, десять Т-60, девять "Валентайнов" и три "Матильды" (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 года, танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря, в ходе тренировки экипажей, было поломало пять "Валентайнов", две "Матильды", один Т-34 и четыре Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1911 года 136 отб. был придан 329 стрелковой дивизии (сд). Затем, совместно с 20 танковой бригадой, участвовал в контрнаступлении под Москвой. (с)Танки "VALENTINE" в частях Красной Армии, М.Коломиец, И.Мощанский

[Lord Guan]

Предъявлены 1500 поименно, плюс доказано наличие на Брянском и Резервном фронтах, как минимум в трех бригадах на юге к маю 42-го, батальон и три роты на севере. Плюс потери за ноябрь 41-го/май 42-го на юге и севере.

Дело осталось за малым: установить, сколько именно предвоенных танков танков находилось в упомянутых бригадах, батальоне и ротах. Может оказаться, что их там всего было несколько десятков (реальная численность танковой бригады в конце 1941 - это порядка 40 танков).

Крайне желательно также подтвердить, что эти танки 1942 года не числятся среди уже учтенных Вами в 1941 году (ага, любой танк мог запросто попасть в ремонт и позднее вернуться в совсем другую часть).

Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков

Разумеется. И получится, что на 1 декабря 41-го, на фронтах порядка 500 машин или почти 30% составляли довоенные.

Неверно. Танки Т-60 выпускались 4 заводами с июля 1941 года, и часть этих танков могла уцелеть к 1 декабря. Эти танки тоже входят в Ваши 500.

Мы не знаем численности этих Т-60, обозначим ее X.

Плюс находящиеся в ремонте и в резервных частях.

Численность которых неизвестна, обозначим ее Y.

Плюс уничтоженные за ноябрь.

Численность которых также неизвестна, обозначим ее Z.

Плюс переброшенные впоследствие из Ирана, Средней Азии, Закавказья и др. (свыше 300 только в учтенных мною частях состоящих исключительно из Т-26).

Численность которых опять же неизвестна, примем ее за 300 (когда найдете больше - будет больше).

Если обозначить искомую численность танков предвоенной постройки, находящихся в строю на 1 ноября 1941 года, как T, получим такое уравнение:

500 - X + Y + Z + 300 = T

Ну и что Вы хотите мне доказать с помощью этого одного уравнения с четырьмя неизвестными? 

Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было
А две созданные на ее базе бригады были.

Угу.

И состояли обе эти бригады, согласно найденным мной свидетельствам, в подавляющем большинстве из КВ и Т-34 новой постройки.

А свидетельств того, что они получали дополнительные Т-26 и БТ после вступления в бой, Вы не никаких не привели - это все исключительно Ваша фантазия.

-------------

З.Ы. Если же Вас удивляет, куда делись предвоенные 300 танков 23-го мк, то удивляться совершенно не стоит. Ибо техническое состояние подавляющего большинства наших старых танков известно (Криса спросите, если не верите), и скорее всего, большая часть из этих 300 танков была полностью небоеспособна и использовалась в качестве комплектов ЗИП для ремонта той части сравнительно исправных танков, которые, по мере боеготовности, отдельными группами отправлялись на фронт (как в случае с тов. Драгунским).

Вряд ли все эти старые танки так долго держались в резерве, потому что представляли собой "вундерваффе" Сталина на черный день.

[Jenious]

Кстати, у меня есть интересные материалы того же Исаева о структуре потерь.

Не всё там так однозначно - в бою тоже много чего погорело.

Вечером повешу непременно!

[Kris_Reid]

Неверно. Танки Т-60 выпускались 4 заводами с июля 1941 года, и часть этих танков могла уцелеть к 1 декабря. Эти танки тоже входят в Ваши 500.
Мы не знаем численности этих Т-60, обозначим ее X.

Неверно. танки Т-60 начали выпускаться с 15 сентября (завод № 37 выпустил первый серийный Т-60, однако ввиду последовавшей вскоре эвакуации (приказ от 9 октября 1941-го года) производство было остановлено уже 26 сентября. Всего в Москве успели сделать 245 танков Т-60. Завод эвакуировали в Свердловск: на территорию заводов "Металлист", вагоноремонтного имени Воеводина и филиала "Уралмаша" - всего на три завода, куда оборудование прибывало с 28 октября по 6 ноября).
Всего под выпуск Т-60 (то самое поставноление о 10 000) предполагалось задействовать пять заводов: № 37 (Москва), ГАЗ (танковый завод № 176), Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) им.Куйбышева, № 264 (Красноармейский судостроительный завод под Сталинградом, ранее выпускавший речные бронекатера проекта 1124) и Харьковский тракторный (быстро отпавший в связи со срочной эвакуацией).
Коломенский паровозостроительный завод (КПЗ) приступил в сентябре 1941 года к выпуску бронекорпусов и башен к Т-60 (полностью он танки делать не мог).  Всего до конца октября вплоть до эвакуации в глубь страны - Киров, Молотов и Красноярск - КПЗ изготовил 241 бронекорпус для Т-60.
Завод № 264 был предельно загружен изготовлением бронекорпусов
 и сварных башен для «тридцатьчетверок» СТЗ и поэтому первые Т-60 собрал только в декабре.
Т.е. на фронте до 13 декабря могли оказаться только московские Т-60. Последняя найденная мной отгрузка - 48 танков Т-60 из резерва Ставки, ушедшие на фронт после парада 7 нобяря (вместе, с, например, 70 БТ-7).

[Lord Guan]

Неверно. танки Т-60 начали выпускаться с 15 сентября (завод № 37 выпустил первый серийный Т-60, однако ввиду последовавшей вскоре эвакуации (приказ от 9 октября 1941-го года) производство было остановлено уже 26 сентября. Всего в Москве успели сделать 245 танков Т-60.

Угу.

Вот эти 245 танков (или их уцелевшую часть) мы и обозначим как Х. 

Что там останется от змеевых 500 после их вычитания?

[Kris_Reid]

Кстати, у меня есть интересные материалы того же Исаева о структуре потерь. Не всё там так однозначно - в бою тоже много чего погорело.
Вечером повешу непременно!

Это из "10 мифов" ? Если "да,  обратите внимание, что эта "статистика" - по отдельным частям

[Jenious]

Разумеется! Но и характер боёв, а равно и типы танков - известны для той же 10 тд.

Или нет?  Посмотрю...

[Nayro]

Хм. Американцы начали нам поставлять танки по ленд-лизу только в 42-ом, а что в течении этих обсуждаемых 4-х месяцев нам успела поставить Британия?

Из легких - "Валентайн"

Хм. Интересно, к какой категории в нашей иерархии зачисляли "Валентайнов"? По массе- нечто среднее между БТ-7 и Pz-III ранних серий. Судя по способу применения его учитывали по той же графе, что и 34-ки (?).

[Kris_Reid]

Хм. Интересно, к какой категории в нашей иерархии зачисляли "Валентайнов"? По массе- нечто среднее между БТ-7 и Pz-III ранних серий. Судя по способу применения его учитывали по той же графе, что и 34-ки (?).

Легкий он у нас был (Командующий АБТВ КА Федоренко вообще назвал его лучшим легким танком) и применялся, в основном, как танк НПП, заменяя собой легкий же Т-50, производство которого мы наладить так и "не шмогли", хотя очень хотели аж до 43-его.

[Nayro]

Хм. Интересно, к какой категории в нашей иерархии зачисляли "Валентайнов"? По массе- нечто среднее между БТ-7 и Pz-III ранних серий. Судя по способу применения его учитывали по той же графе, что и 34-ки (?).

Легкий он у нас был (Командующий АБТВ КА Федоренко вообще назвал его лучшим легким танком) и применялся, в основном, как танк НПП, заменяя собой легкий же Т-50, производство которого мы наладить так и "не шмогли", хотя очень хотели аж до 43-его.

Стало быть, в приведенных Змеем "...На 1 декабря 41 года действующая Красная Армия имела 1214 легких танков [...]" "Валентайны" имели шанс быть учтенными? Применяла она их или нет - вопрос отдельный, но всяко "имела" на ноябрь месяц 216 штук и к нашим "довоенным" их относить нельзя... К декабрю что-то потеряли, что-то получили, но пару сотен из 1214 можно выкинуть не только из "довоенных", но и из "советских".

А впрочем, неважно. Если я еше помню суть спора - зачем то считают танки на сентябрь месяц 41-го. "Валентайнов" тогда все равно еще небыло. Или все же частично были в наличии, но не применялись?

[Змей]

Применяла она их или нет - вопрос отдельный, но всяко "имела" на ноябрь месяц 216 штук и к нашим "довоенным" их относить нельзя... К декабрю что-то потеряли, что-то получили, но пару сотен из 1214 можно выкинуть не только из "довоенных", но и из "советских".
Нет. 216 "Валентайнов" это поставки за весь 41 год. Большая часть их пришла в декабре, а на фронт попала в следующем году.

Дело осталось за малым: установить, сколько именно предвоенных танков танков находилось в упомянутых бригадах, батальоне и ротах
И не забудьте, что ими мой список не ограничен. Есть еще бронетехника СЗФ и сожженные с ноября 41-го по май 42 -го танки ЮФ и ЮЗФ.
любой танк мог запросто попасть в ремонт и позднее вернуться в совсем другую часть
Вот и покажите, что из указанного мною так попало.

И состояли обе эти бригады, согласно найденным мной свидетельствам, в подавляющем большинстве из КВ и Т-34 новой постройки
По одной Вы вообще сведений не дали.

Что там останется от змеевых 500 после их вычитания?
Даже если допустить невозможное, что не сгорел ни один, останется 500 - (245 - 48 парадировавших в ноябре), то есть более 300. Но на самом деле подбито было изрядно плюс далеко  не все 471 Т-60 сданные в ноябре находились в действующей армии к 1 декабря.

Может оказаться, что их там всего было несколько десятков
Да неет, счет в любом случае идет на сотни. Под Москвой на 1 октября было 1200 танков из них 500 Т-26, БТ и др. Западный фронт имел примерно половину этого добра, и к ноябрю там оставалось 93 Т-26 и БТ. Следовательно на двух других примерно столько же то есть минимум сотня. Вы сами цитируя Глантца, утверждали что к ноябрю под Москвой имелось 550 танков, из них половина старых.