Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 12:33:02

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Гофкригсрат (Модератор: Rochefort)
| | | |-+  Танки, танкетки, самоходки...
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать
Автор Тема: Танки, танкетки, самоходки...  (прочитано 13407 раз)
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #60 было: 24 мая 2006 года, 19:34:34 »


А 413 танков - это во всем 23 мк, и кто знает, сколько их попало после двух переформирований в получившуюся в результате 142 тбр? 
Танки там были только в 48 и 51 танковых дивизиях. 48-я имела 104, следовательно 51 - 309. Никуда как кроме как в 141 и 142 бригаду они не делись.


Делись, делись.

Цитата:

"110 танковая дивизия

....

Переформирована из 51-й танковой дивизии 23-го механизированного корпуса. 

Была выведена в резерв командующего в район Ржева. Отдельные части дивизии придавались стрелковым соединениям. Так танковый батальон старшего лейтенанта Д. А. Драгунского передан в 242-ю стрелковую дивизию (г-м К.А.Коваленко).  

1 сенября расформирована, на ее базе созданы 141-я (полк. П.Г.Чернов) и 142-я (полк. Н.А. Уколов) танковые бригады."


Источник информации - тот же, что и у Вас.  Смех
 
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #61 было: 24 мая 2006 года, 20:15:00 »

  Проглядел я будущего главного борца с сионизмом! Смущение Но Вам это не поможет. Вот что пишет сам Давид Абрамович Драгунский о составе батальона. "Целый день прошел в хлопотах. К опушке леса стянули танки. Среди них были Т-34, один КВ, но большинство составляли Т-26 и БТ-5...Мимо промчалась рота Т-34" А вот уточняет численность. "Командир дивизии генерал-майор Кирилл Алексеевич Коваленко встретил меня очень радушно. Узнав, что в батальоне тридцать танков, генерал широко улыбнулся. Для него это был приятный сюрприз".
http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/index.html
Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок. Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #62 было: 24 мая 2006 года, 20:27:29 »


Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок. Смех


"Я не люблю сладкого" (с) Мюллер, "17 мгновений весны".

Еще надо вычесть танки, попавшие в 141-ю бригаду (которая участвовала в боях раньше 142-й, и потери несла), а также учесть, что помимо этого передавались "отдельные части", а не одна лишь "отделная часть" Драгунского.

Гадание на кофейной гуще. Состав и численность 142-й тбр на момент ее вступления в бой нам пока точно не известны.

-------

АПДЕЙТ. Ан нет, уже известны.

142-я тбр, на 15-е ноября 1941: 23 Т-34, 5 БТ, что составляет 42% от ее штатной численности.

(Согласно воспоминаниям И.Х.Баграмяна, 16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала).

Источник: David M. Glantz, "Colossus Reborn", стр. 269.

У него там дли-инная такая таблица с численностью, а в ряде случаев и составом наших танковых частей и подразделений по состоянию на разные моменты войны.

Смотрю я в эту таблицу и вижу, что никакие пирожки мне в ближайшее время не светят.  Плач

« Последняя правка: 24 мая 2006 года, 21:24:40 от Lord Guan » Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #63 было: 24 мая 2006 года, 21:42:15 »

"Я не люблю сладкого" (с) Мюллер, "17 мгновений весны".
С горчицей.

16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала
А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.

Гадание на кофейной гуще
Ага. Вы нагадали 300 и ничем не подтвердили. (Как и поголовное сжигание автомобилей). Я - 2000, подтвердил с номерами частей и количеством 1469 и привел длинный список без указания точной численности. А вот фотофакты еще из 13(20 Т-26 и БТ) и 57 бригад ЮЗФ под Харьковым в 42-ом. Плюс еще 11 в 133 танковой бригаде. И еще как минимум 9БТ сверх обнаруженных под Ленинградом.
http://tourist.kharkov.ua/1942/5.htm
http://tourist.kharkov.ua/1942/2.htm
   
« Последняя правка: 24 мая 2006 года, 22:35:00 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #64 было: 24 мая 2006 года, 22:29:35 »


16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала
А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.


Это - сколько угодно.

Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5 - из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок.  Смех



Ага. Вы нагадали 300 и ничем не подтвердили.


Ничего подобного.

Я привел число в 550 всех боеспособных танков в ноябре под Москвой с конкретной ссылкой на источник.

300 - это на тот момент был Ваш лучший результат, который Вы впоследствии сумели несколько улучшить.  Смех



Я ... привел длинный список без указания точной численности.


То, с какой легкостью я превратил нагаданные Вами 309 танков в 5 (пять), свидетельствует о том, что к спекуляции "без указания точной численности" следует относиться с бо-ольшой острожностью.



А вот фотофакты еще из 13 и 57 бригад ЮЗФ под Харьковым в 42-ом.
http://tourist.kharkov.ua/1942/5.htm
http://tourist.kharkov.ua/1942/2.htm


Браво! Еще плюс три танка в Вашу пользу.  Смех

(Если, конечно, эти конкретные машины не были еще посчитаны).

----------

З.Ы. Это я еще ленюсь Ваши 1469 по книгам проверить.  Круто

Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #65 было: 24 мая 2006 года, 22:41:54 »

Если, конечно, эти конкретные машины не были еще посчитаны
Частично подсчитал. Смотрите поправки.

Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5
На 15 ноября. А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.

из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок
Я не заявлял на эту бригаду 309. Это цифра имевшихся в 51 дивизии.

Я привел число в 550 всех боеспособных танков в ноябре под Москвой с конкретной ссылкой на источник
А это кто сказал?
Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000

к спекуляции "без указания точной численности" следует относиться с бо-ольшой острожностью
К спекуляциям типа "все пожгли" или "ну 75%" тем более. А список без указаний у меня приложен к полутора тысячам штук с указанием.
« Последняя правка: 24 мая 2006 года, 23:00:48 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #66 было: 24 мая 2006 года, 22:50:17 »


Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5
На 15 ноября. А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.


Доукомплектована чем?

Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха?  Смех

И причем тут 19-е ноября, если мы состояние на 1-е ноября (4 месяца войны, ага) обсуждаем?  Хех



из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок
Я не заявлял на эту бригаду 309. Это цифра имевшихся в 51 дивизии.


А это кто сказал?  Хех

Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок.



А это кто сказал?
Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000


А если из контекста не выдергивать?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5307.msg188341#msg188341

Ваш результат на тот момент составлял 295 + 31 - что и вызвало эту мою реплику.  Круто
Авторизирован
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #67 было: 24 мая 2006 года, 23:01:49 »

И еще:
   На 1 декабря 41 года действующая Красная Армия имела 1214 легких танков, на 519 средних и тяжелых. При этом за второе полугодие произведено легких - 2218, Т-34 и КВ - 4372.  Поскольку новые танки как правило шли в бой в смешанных бригадах, потери они должны нести пропорционально и оставаться тоже. Между тем ситуация обратная, что свидетельствует о наличие значительного числа старых машин.
Тут ведь вот какая загвоздка - произведено и "пошли в бой" - это немного разные вещь. Скажем, нелюбимых мной Т-60 на ГАЗ-е  в октябре сдали 215 машин, а в ноябре — 471, НО при этом, горьковские Т-60 в бой пошли только 13 декабря 1941 (в пока невыясненном мной количестве).
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #68 было: 24 мая 2006 года, 23:06:01 »

Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха? 
Старенькими из состава 51-110 дивизии.

И причем тут 19-е ноября, если мы состояние на 1-е ноября (4 месяца войны, ага) обсуждаем? 
Да. Вы говорите, что к этому времени все или почти все довоенные танки пожгли, а я говорю что после этого еще  2 тысячи воевало.

Тут ведь вот какая загвоздка - произведено и "пошли в бой" - это немного разные вещь. Скажем, нелюбимых мной Т-60 на ГАЗ-е  в октябре сдали 215 машин, а в ноябре — 471, НО при этом, горьковские Т-60 в бой пошли только 13 декабря 1941 (в пока невыясненном мной количестве).
Правильно! А коли Т-60 было мало, значит довоенных куда больше.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Lord Guan
гость


E-mail
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #69 было: 24 мая 2006 года, 23:31:26 »


Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха? 
Старенькими из состава 51-110 дивизии.


Доставленными с помощью машины времени, надо полагать?  Смех

Цитата

110 танковая дивизия

...

1 сенября расформирована, на ее базе созданы 141-я (полк. П.Г.Чернов) и 142-я (полк. Н.А. Уколов) танковые бригады. 



Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было.



Да. Вы говорите, что к этому времени все или почти все довоенные танки пожгли, а я говорю что после этого еще  2 тысячи воевало.


Угу.

Вот только предъявить эти 2000 пока ну никак не получается.  Плач



Правильно! А коли Т-60 было мало, значит довоенных куда больше.


Вообще-то, из сообщения Криса следует, что на 1 декабря 1941 в строю находились, но еще не сражались не менее 686 Т-60, произведенные ГАЗ. Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков.

И в чем, по-Вашему, заключаются причины такой феноменальной живучести Т-26 и БТ по сравнению с КВ и Т-34? И почему причтении донесения о сражениях ноября 1941, постоянно бросаются в глаза сообщения о потерях КВ, Т-34 и Т-60, и крайне редко - БТ и Т-26?  Хех
« Последняя правка: 25 мая 2006 года, 00:05:55 от Lord Guan » Авторизирован
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #70 было: 25 мая 2006 года, 15:58:38 »

Мда. Из принципа все-таки нашел происхождение фразы про 50% потерь "тридцатьчетверок" от кумулятивных снарядов. Я, действительно, ошибся.
Данная статистика относится к потерям Т-34 от огня танков и относится к началу 42-го года. Первоисточником является "10 мифов второй мировой" Исаева. Глава "Ответный ход". Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками.

"Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.

Они были впервые применены осенью 1941 г. и с тех пор стали единственным боеприпасом для 75-мм пушки с длиной ствола 24 калибра танка «Pz.IV». Это был единственный боеприпас для орудия «четверки», способный поразить «Т-34» и «KB». При этом, как ни странно, на кумулятивные боеприпасы приходилась заметная доля пораженных танков при небольшом числе машин, способных применять именно эти боеприпасы. Возьмем в качестве примера 3-ю танковую дивизию, действовавшую в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков «Pz.II», 25 танков «Pz.III» с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков «Pz.III» с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 «Pz.IV» с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов:

5 танков «KB» подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было.

36 танков «Т-34» выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка «Pz.III» в 60 калибров.

16 танков «БТ» уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной.

5 танков «Мк.II» ( «матильда») выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3–50-мм снарядами из 60-калиберного орудия.

Мы видим, что всего шесть танков «Pz.IV» стали едва ли не основным средством борьбы с «KB» и «Т-34» в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами. Ведущую роль здесь скорее всего играла выучка танкистов, воевавших на этих машинах. "

Мной был перепутан год, за который Исаев приводит статистику. В памяти осел год начала применения снаряда.
Там же, но чуть выше, в применении к переделке французских пушек, описаны сложности прицеливания при стрельбе кумулятивками. Подвижность в этом случае играла, может и не решающее, но все же, важное значение.
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #71 было: 25 мая 2006 года, 17:04:19 »

Вот только предъявить эти 2000 пока ну никак не получается
Предъявлены 1500 поименно, плюс доказано наличие на Брянском и Резервном фронтах, как минимум в трех бригадах на юге к маю 42-го, батальон и три роты на севере. Плюс потери за ноябрь 41-го/май 42-го на юге и севере.

Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков
Разумеется. И получится, что на 1 декабря 41-го, на фронтах порядка 500 машин или почти 30% составляли довоенные. Плюс находящиеся в ремонте и в резервных частях. Плюс уничтоженные за ноябрь. Плюс переброшенные впоследствие из Ирана, Средней Азии, Закавказья и др. (свыше 300 только в учтенных мною частях состоящих исключительно из Т-26).

Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было
А две созданные на ее базе бригады были.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Kris_Reid
Герцог
*****

Карма: 533
Offline Offline

сообщений: 1285



просмотр профиля
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #72 было: 25 мая 2006 года, 17:30:37 »

Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками. "Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.
Угу. Я тоже люблю статистику вермахта по потерям СССР. Особенно люблю историю про обер-лейтенанта Бодо фон Гартеля, который в январе 1943 года под Шлиссельбургом набил десятка два КВ и Т-34. Характерно, что произошло это именно в те дни, когда через Неву по причине тонкого льда сумели переправить только Т-60... Улыбка
А по Т-34 осталось только посмотреть, кто же был основным "набивателем" Т-34 в 41-42 Смех Смех
Авторизирован

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #73 было: 26 мая 2006 года, 17:03:48 »

Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками. "Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.
Угу. Я тоже люблю статистику вермахта по потерям СССР. Особенно люблю историю про обер-лейтенанта Бодо фон Гартеля, который в январе 1943 года под Шлиссельбургом набил десятка два КВ и Т-34. Характерно, что произошло это именно в те дни, когда через Неву по причине тонкого льда сумели переправить только Т-60... Улыбка


Что характерно, именно в 41-ом немцы имели шанс уточнить свою статистику, пересчитав по отчетам трофейных команд что именно они набили.
Наша статистика была примерно такой же точности. Будем пересчитывать по мемуарам сколько "Тигров" мы набили? В буклете по "Пантере" издательства "Экспринт" есть забавная фотка, где на лобовой плите "Пантеры" видна незавершенная надпись "Тиг...".  Смех.
А что ни самоходка, то обязательно "Фердинанд". Улыбка
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Nayro
Герцог
*****

Карма: 79
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 500


Душа и сердце под броней. Мы одиноки в этом мире.

233928141
просмотр профиля
Re: Танки, танкетки, самоходки...
« Ответить #74 было: 26 мая 2006 года, 17:09:34 »

Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков
Разумеется. И получится, что на 1 декабря 41-го, на фронтах порядка 500 машин или почти 30% составляли довоенные.

Хм. Американцы начали нам поставлять танки по ленд-лизу только в 42-ом, а что в течении этих обсуждаемых 4-х месяцев нам успела поставить Британия? Были ли среди поставок кавалерийские танки? Мог ли нам передаваться в 41-ом американский М3"Стюарт", до того, как его начали поставлять сами США?
Авторизирован

Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО!
Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!