Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
Автор
|
Тема: Танки, танкетки, самоходки... (прочитано 13407 раз)
|
Lord Guan
гость
|
А 413 танков - это во всем 23 мк, и кто знает, сколько их попало после двух переформирований в получившуюся в результате 142 тбр? Танки там были только в 48 и 51 танковых дивизиях. 48-я имела 104, следовательно 51 - 309. Никуда как кроме как в 141 и 142 бригаду они не делись.
Делись, делись. Цитата: "110 танковая дивизия .... Переформирована из 51-й танковой дивизии 23-го механизированного корпуса. Была выведена в резерв командующего в район Ржева. Отдельные части дивизии придавались стрелковым соединениям. Так танковый батальон старшего лейтенанта Д. А. Драгунского передан в 242-ю стрелковую дивизию (г-м К.А.Коваленко). 1 сенября расформирована, на ее базе созданы 141-я (полк. П.Г.Чернов) и 142-я (полк. Н.А. Уколов) танковые бригады." Источник информации - тот же, что и у Вас.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Проглядел я будущего главного борца с сионизмом! Но Вам это не поможет. Вот что пишет сам Давид Абрамович Драгунский о составе батальона. "Целый день прошел в хлопотах. К опушке леса стянули танки. Среди них были Т-34, один КВ, но большинство составляли Т-26 и БТ-5...Мимо промчалась рота Т-34" А вот уточняет численность. "Командир дивизии генерал-майор Кирилл Алексеевич Коваленко встретил меня очень радушно. Узнав, что в батальоне тридцать танков, генерал широко улыбнулся. Для него это был приятный сюрприз". http://militera.lib.ru/memo/russian/dragunsky_da/index.htmlВычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Lord Guan
гость
|
Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок. "Я не люблю сладкого" (с) Мюллер, "17 мгновений весны". Еще надо вычесть танки, попавшие в 141-ю бригаду (которая участвовала в боях раньше 142-й, и потери несла), а также учесть, что помимо этого передавались "отдельные части", а не одна лишь "отделная часть" Драгунского. Гадание на кофейной гуще. Состав и численность 142-й тбр на момент ее вступления в бой нам пока точно не известны. ------- АПДЕЙТ. Ан нет, уже известны. 142-я тбр, на 15-е ноября 1941: 23 Т-34, 5 БТ, что составляет 42% от ее штатной численности. (Согласно воспоминаниям И.Х.Баграмяна, 16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала). Источник: David M. Glantz, "Colossus Reborn", стр. 269. У него там дли-инная такая таблица с численностью, а в ряде случаев и составом наших танковых частей и подразделений по состоянию на разные моменты войны. Смотрю я в эту таблицу и вижу, что никакие пирожки мне в ближайшее время не светят.
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2006 года, 21:24:40 от Lord Guan »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
"Я не люблю сладкого" (с) Мюллер, "17 мгновений весны".С горчицей. 16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовалаА до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже. Гадание на кофейной гущеАга. Вы нагадали 300 и ничем не подтвердили. (Как и поголовное сжигание автомобилей). Я - 2000, подтвердил с номерами частей и количеством 1469 и привел длинный список без указания точной численности. А вот фотофакты еще из 13(20 Т-26 и БТ) и 57 бригад ЮЗФ под Харьковым в 42-ом. Плюс еще 11 в 133 танковой бригаде. И еще как минимум 9БТ сверх обнаруженных под Ленинградом. http://tourist.kharkov.ua/1942/5.htmhttp://tourist.kharkov.ua/1942/2.htm
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2006 года, 22:35:00 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Lord Guan
гость
|
16 ноября 142 тбр еще в боях на ЮФ не участвовала А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.
Это - сколько угодно. Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5 - из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок. Ага. Вы нагадали 300 и ничем не подтвердили.
Ничего подобного. Я привел число в 550 всех боеспособных танков в ноябре под Москвой с конкретной ссылкой на источник. 300 - это на тот момент был Ваш лучший результат, который Вы впоследствии сумели несколько улучшить. Я ... привел длинный список без указания точной численности.
То, с какой легкостью я превратил нагаданные Вами 309 танков в 5 (пять), свидетельствует о том, что к спекуляции "без указания точной численности" следует относиться с бо-ольшой острожностью. Браво! Еще плюс три танка в Вашу пользу. (Если, конечно, эти конкретные машины не были еще посчитаны). ---------- З.Ы. Это я еще ленюсь Ваши 1469 по книгам проверить.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Змей
|
Если, конечно, эти конкретные машины не были еще посчитаны Частично подсчитал. Смотрите поправки.
Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5 На 15 ноября. А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.
из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок Я не заявлял на эту бригаду 309. Это цифра имевшихся в 51 дивизии.
Я привел число в 550 всех боеспособных танков в ноябре под Москвой с конкретной ссылкой на источник А это кто сказал? Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000
к спекуляции "без указания точной численности" следует относиться с бо-ольшой острожностью К спекуляциям типа "все пожгли" или "ну 75%" тем более. А список без указаний у меня приложен к полутора тысячам штук с указанием.
|
|
« Последняя правка: 24 мая 2006 года, 23:00:48 от Змей »
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Lord Guan
гость
|
Но танков типа БТ в ней имелось ровно 5 На 15 ноября. А до 19-го могла быть доукомплектована. И после вступления в бой тоже.
Доукомплектована чем? Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха? И причем тут 19-е ноября, если мы состояние на 1-е ноября (4 месяца войны, ага) обсуждаем? из заявленных Вами 309 минус 30 плюс мне пирожок Я не заявлял на эту бригаду 309. Это цифра имевшихся в 51 дивизии.
А это кто сказал? Вычтете эти 30 из 309, и возьмите с полки пирожок. А это кто сказал? Что стало с практически всей довоенной техникой СССР в первые четыре месяца войны, вспоминать будем?...Все равно выходит порядка 300 против предвоенных 20000
А если из контекста не выдергивать? http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5307.msg188341#msg188341Ваш результат на тот момент составлял 295 + 31 - что и вызвало эту мою реплику.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Kris_Reid
|
И еще: На 1 декабря 41 года действующая Красная Армия имела 1214 легких танков, на 519 средних и тяжелых. При этом за второе полугодие произведено легких - 2218, Т-34 и КВ - 4372. Поскольку новые танки как правило шли в бой в смешанных бригадах, потери они должны нести пропорционально и оставаться тоже. Между тем ситуация обратная, что свидетельствует о наличие значительного числа старых машин.
Тут ведь вот какая загвоздка - произведено и "пошли в бой" - это немного разные вещь. Скажем, нелюбимых мной Т-60 на ГАЗ-е в октябре сдали 215 машин, а в ноябре — 471, НО при этом, горьковские Т-60 в бой пошли только 13 декабря 1941 (в пока невыясненном мной количестве).
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Змей
|
Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха? Старенькими из состава 51-110 дивизии.
И причем тут 19-е ноября, если мы состояние на 1-е ноября (4 месяца войны, ага) обсуждаем? Да. Вы говорите, что к этому времени все или почти все довоенные танки пожгли, а я говорю что после этого еще 2 тысячи воевало.
Тут ведь вот какая загвоздка - произведено и "пошли в бой" - это немного разные вещь. Скажем, нелюбимых мной Т-60 на ГАЗ-е в октябре сдали 215 машин, а в ноябре — 471, НО при этом, горьковские Т-60 в бой пошли только 13 декабря 1941 (в пока невыясненном мной количестве). Правильно! А коли Т-60 было мало, значит довоенных куда больше.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Lord Guan
гость
|
Новенькими Т-26, только что пришедшими из сборочного цеха? Старенькими из состава 51-110 дивизии.
Доставленными с помощью машины времени, надо полагать? 110 танковая дивизия
...
1 сенября расформирована, на ее базе созданы 141-я (полк. П.Г.Чернов) и 142-я (полк. Н.А. Уколов) танковые бригады.
Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было. Да. Вы говорите, что к этому времени все или почти все довоенные танки пожгли, а я говорю что после этого еще 2 тысячи воевало.
Угу. Вот только предъявить эти 2000 пока ну никак не получается. Правильно! А коли Т-60 было мало, значит довоенных куда больше.
Вообще-то, из сообщения Криса следует, что на 1 декабря 1941 в строю находились, но еще не сражались не менее 686 Т-60, произведенные ГАЗ. Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков. И в чем, по-Вашему, заключаются причины такой феноменальной живучести Т-26 и БТ по сравнению с КВ и Т-34? И почему причтении донесения о сражениях ноября 1941, постоянно бросаются в глаза сообщения о потерях КВ, Т-34 и Т-60, и крайне редко - БТ и Т-26?
|
|
« Последняя правка: 25 мая 2006 года, 00:05:55 от Lord Guan »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Nayro
|
Мда. Из принципа все-таки нашел происхождение фразы про 50% потерь "тридцатьчетверок" от кумулятивных снарядов. Я, действительно, ошибся. Данная статистика относится к потерям Т-34 от огня танков и относится к началу 42-го года. Первоисточником является "10 мифов второй мировой" Исаева. Глава "Ответный ход". Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками.
"Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта.
Они были впервые применены осенью 1941 г. и с тех пор стали единственным боеприпасом для 75-мм пушки с длиной ствола 24 калибра танка «Pz.IV». Это был единственный боеприпас для орудия «четверки», способный поразить «Т-34» и «KB». При этом, как ни странно, на кумулятивные боеприпасы приходилась заметная доля пораженных танков при небольшом числе машин, способных применять именно эти боеприпасы. Возьмем в качестве примера 3-ю танковую дивизию, действовавшую в мае 1942 г. под Харьковом. III танковый батальон 6-го танкового полка дивизии насчитывал 5 танков «Pz.II», 25 танков «Pz.III» с 50-мм 42-калиберным орудием, 9 танков «Pz.III» с 50-мм орудием длиной ствола 60 калибров и 6 «Pz.IV» с 75-мм орудием длиной ствола 24 калибра. В период с 12 по 22 мая батальон добился следующих результатов:
5 танков «KB» подбиты кумулятивными снарядами, но лишь обездвижены, поскольку сквозных пробитий брони достигнуто не было.
36 танков «Т-34» выведены из строя, причем 24 танка поражены 75-мм кумулятивными снарядами, а 12 — бронебойными калибра 50-мм к орудию танка «Pz.III» в 60 калибров.
16 танков «БТ» уничтожены снарядами 50-мм пушек, 12 из них — 60-калиберной и 4 штуки — 42-калиберной.
5 танков «Мк.II» ( «матильда») выведены из строя, из них 2 кумулятивными снарядами и 3–50-мм снарядами из 60-калиберного орудия.
Мы видим, что всего шесть танков «Pz.IV» стали едва ли не основным средством борьбы с «KB» и «Т-34» в батальоне 3-й танковой дивизии вследствие оснащения их орудий кумулятивными боеприпасами. Ведущую роль здесь скорее всего играла выучка танкистов, воевавших на этих машинах. "
Мной был перепутан год, за который Исаев приводит статистику. В памяти осел год начала применения снаряда. Там же, но чуть выше, в применении к переделке французских пушек, описаны сложности прицеливания при стрельбе кумулятивками. Подвижность в этом случае играла, может и не решающее, но все же, важное значение.
|
|
|
Авторизирован
|
Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО! Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
|
|
|
Змей
|
Вот только предъявить эти 2000 пока ну никак не получается Предъявлены 1500 поименно, плюс доказано наличие на Брянском и Резервном фронтах, как минимум в трех бригадах на юге к маю 42-го, батальон и три роты на севере. Плюс потери за ноябрь 41-го/май 42-го на юге и севере.
Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков Разумеется. И получится, что на 1 декабря 41-го, на фронтах порядка 500 машин или почти 30% составляли довоенные. Плюс находящиеся в ремонте и в резервных частях. Плюс уничтоженные за ноябрь. Плюс переброшенные впоследствие из Ирана, Средней Азии, Закавказья и др. (свыше 300 только в учтенных мною частях состоящих исключительно из Т-26).
Такой боевой единицы, как 110 тд, в нашей армии уже полтора месяца, как не было А две созданные на ее базе бригады были.
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо! ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
Kris_Reid
|
Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками. "Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта. Угу. Я тоже люблю статистику вермахта по потерям СССР. Особенно люблю историю про обер-лейтенанта Бодо фон Гартеля, который в январе 1943 года под Шлиссельбургом набил десятка два КВ и Т-34. Характерно, что произошло это именно в те дни, когда через Неву по причине тонкого льда сумели переправить только Т-60... А по Т-34 осталось только посмотреть, кто же был основным "набивателем" Т-34 в 41-42
|
|
|
Авторизирован
|
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М. Г. Хацкилевич
|
|
|
Nayro
|
Хоть по памяти я ее истолковал неправильно, но, всеж таки, статистика в защиту кумулятивок в деле борьбы с 34-ками. "Необходимо заметить, что кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта. Угу. Я тоже люблю статистику вермахта по потерям СССР. Особенно люблю историю про обер-лейтенанта Бодо фон Гартеля, который в январе 1943 года под Шлиссельбургом набил десятка два КВ и Т-34. Характерно, что произошло это именно в те дни, когда через Неву по причине тонкого льда сумели переправить только Т-60... Что характерно, именно в 41-ом немцы имели шанс уточнить свою статистику, пересчитав по отчетам трофейных команд что именно они набили. Наша статистика была примерно такой же точности. Будем пересчитывать по мемуарам сколько "Тигров" мы набили? В буклете по "Пантере" издательства "Экспринт" есть забавная фотка, где на лобовой плите "Пантеры" видна незавершенная надпись "Тиг...". . А что ни самоходка, то обязательно "Фердинанд".
|
|
|
Авторизирован
|
Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО! Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
|
|
|
Nayro
|
Каковые 686 машин следует включать в приведенное Вами общее число в 1214 легких танков Разумеется. И получится, что на 1 декабря 41-го, на фронтах порядка 500 машин или почти 30% составляли довоенные. Хм. Американцы начали нам поставлять танки по ленд-лизу только в 42-ом, а что в течении этих обсуждаемых 4-х месяцев нам успела поставить Британия? Были ли среди поставок кавалерийские танки? Мог ли нам передаваться в 41-ом американский М3"Стюарт", до того, как его начали поставлять сами США?
|
|
|
Авторизирован
|
Рожденный ползать летать не может. Но может ползать. И ОЧЕНЬ БЫСТРО! Если к счастью ведут тысячи дверей, то стоит ли ломиться в закрытую?
|
|
|
|
Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6
|
|
|
|