Танки, танкетки, самоходки...

[Kris_Reid]

По танкам.


1) основной источник получения танков старых типов для тбригад - это рембазы (в частности, тбр Катукова получала сви БТ на кубинке).
2) В оборонительной фазе московской битвы могли участвовать только "московские" Т-60, общим числом 245, (горьковские пошли в бой только 13 декабря). Это если вообще считать Т-60 за танк.

[Lord Guan]

Угу. То есть змеевых тысяч БТ и Т-26 не просматривается и близко.

Кроме указанного мною, на 1 октября 41-го по Исаеву на Московском направлении имелось ...

Далее, обнаруживается кое-что и в других местах ...

Что ж, если очень расстараться, то еще несколько десятков Т-26 и БТ отыскать получится (а большего я в Ваших цифрах по-прежнему не вижу), и можно довести долю предвоенных танков с пяти до пяти с половиной процентов, а если очень повезет - то и до шести. Правда, если подождать месяц, эта доля все равно упадет ниже 2-3%: среднее время жизни советского танка на поле боя - две недели, а старые машины наиболее уязвимы.

... две роты Т-37 и Т-38 под Мурманском, отдельный легкотанковый батальон на Ленинградском фронте ( 26 сентября 42-го имел 29 Т-37, Т-38, Т-26 и БТ, 23 из которых погибло), 92 танковый полк из 40 Т-37 и Т-38 форсировавший Свирь в 44-ом, 478 танковый батальон под Харьковом (3 БТ, 14 Т-26, 41 Т-37 и Т-38)

Это если вообще считать Т-60 за танк.

Ну, у Т-60 хоть какая-никакая пушка имеется.


А вот Т-37 и Т-38 ... Де-юре - это, безусловно, танки.

А де-факто - какие задачи, возлагаемые обычно на танки, могли решать эти специализированные легкобронированные машины с экипажем в 2 человека, вооруженные одним 7.62 мм пулеметом? 

Так что прибавлять эту технику к нормальным танкам вряд ли стоит.

  А теперь вернемся к нашим баранам, то бишь автомобилям. Их у нас имелось 270.6 тысяч, получено в первые полгода, в основном за счет мобилизации 204.9 тысяч, а потеряно за весь 41-й, а не за первые 4 месяца 159 тысяч. Поэтому говорить, что с июня по ноябрь сгорели все довоенные автомобили, еще большая натяжка, чем по танкам.

А сколько из этих 204.9 тысяч потеряно за первые месяцы войны? А сколько потеряно, так и не будучи мобилизованны (а ведь на территориях, потерянных в начале войны, мобилизовать почти ничего не успели)?

Впрочем, и так и так получается, что в первое полугодие войны мы 75% своего военного автопарка потеряли. Это, конечно, не все, но в любом случае - большая часть.

---------

Впрочем, говоря об автомобилях, надо не только количество, но и качество учитывать. Много у нас было трехосных грузовиков с грузоподъемностью от 2.5 т собственной постройки?

[Lord Guan]

... буржуи успешно торговали с немцами, заместители госсекретаря их отмазывали, а глава чрезвычайного комитета по исследованию программы вооружения федерального правительства и вице-президент открыто призывал помогать Германии.

Вы будете смеяться, но для США наличие разных точек зрения в гражданском руководстве даже в военное время - это совершенно нормальное явление. И если какая-либо деятельность не нарушает закон - за эту деятельность нельзя вот просто так поставить к стенке.

Договор с юридически нейтральной Испанией был? Был. В рамках этого договора частным образом и шли поставки. Рузвельт и его команда с этим бороться пытались? Да, по Вашим собственным словам, пытались, но с переменным успехом - демократия гнилая, будь она неладна, не позволяла Рузвельту создать ГКО и Ставку Верховного Главнокомандования и осуществлять через них абсолютную личную власть.

Для любого нормального сталиниста это выглядит полной дикостью, но картина именно такова: помощь Штатов нашей стране по программе ленд-лиза была государственной политикой США, в то время как гешефты с Гитлером - частной инициативой ряда коммерсантов, поддержанных мнением определенных политических кругов. И не было у Рузвельта никакой возможности поставить к стенке негодяев - система, видите ли, ему этого не позволяла.

Можно сколько угодно критиковать организацию штатовского общества, но именно специфика этой организации сделала возможной торговлю с Гитлером, в вовсе не целенаправленная политика штатовского руководства. Разница между государственной политикой и незапрещенной частной инициативой здесь, на мой взгляд, совершенно очевидна.

Выходит, за сами автомобили я Форда уже отмазал - остались одни покрышки

Не отмазали. Заводы были построены на его деньги, прибыль с тачек получал, покрышками снабжал и ремонтировал.

За покрышки и ремонт - разговор отдельный, а за строительство машин - отмазал. 

Он эти заводы когда строил - до или во время войны? Если до войны - то никаких вопросов, до войны в Германию кто только не инвестировал. Мы сами туда сколько ресурсов в 1940-1941 закачали - и тоже ведь не безвозмездно? Злые языки говорят, что последние наши поезда еще шли в Германию, когда уже гремели первые залпы "Барбароссы".

Притом наша помощь Германии имела место в то время, как один наш будущий союзник уже вовсю сражался с Гитлером.

Собственно производство тачек на территориях, подконтрольных Гитлеру, Форду предъявить никак невозможно - он это производство не контролировал и контролировать не мог.

А прибыль г-н Форд, конечно, должен был, как принципиальный патриот, подарить Гитлеру. 

О трогательных отношениях с нацистами до того я и не говорю.

А о трогательных отношениях Молотова и Риббентропа до этого у нас в свое время с самых высоких трибун рассказывали. 

Только не надо говорить, что щвейцарская армия заставляла фордовский филиал ремонтировать грузовики под дулами орудий.

Швейцария - страна специфическая. Там, чтобы кого-то что-то заставить делать, угрожать дулами орудий не принято. Другие механизмы имеются. В стране в 1941-1945 было военное положение - этого вполне достаточно, чтобы политические решения правительства принимались всерьез.

[Nayro]

Немного замечаний.

По парку автотранспорта:
Не совсем понятно, почему идет сравнение с объемом транспорта, выпущеным за все предвоенные годы. Почему бы не сравнить процент от пополнения оным транспортом во время войны с наших заводов и с ленд-лизовских поставок.
Отдельно вопрос - куда заносить машины, собранные нашими рабочими по "отверточной" схеме из американских деталей, на заводах, поставленных нам по ленд-лизу?
А давайте сравним парк нашего и ленд-лизовского автотранспорта не по штукам, а по тонажу?

По танкам:

Люди добрые, ну как в предвоенные танки попал Т-60, если его героически переработали из Т-40 уже в августе 41-го?

Наличие пушки не есть "необходимый" признак танка. В конце-концов, бегала же по Франции "Матильда" с экипажем в два человека и вооруженная единственным пулеметом. Броня у нее, конечно, 65 мм "по контуру" - не чета нашим Т-37, но по огневой мощи они одинаковы.

[Nayro]

Мда, еще. Это до чего же коварными были капиталисты фирмы "Юнкерс", которые одной рукой на немецких и французских заводах делали бомбардировщики, а друкой рукой делали истребители на своем заводе в подмосковных Подлипках. И, вот же, гады, озаботились о его там размещении заранее. Лет эдак за 20 до войны.
А если поизучать что именно мы везли из Германии в обмен на сырье, то выясняется, что очень немаленькая часть нашей оборонки имеет немецкие корни. В том числе и по части оборудования. Почитать того-же Широкорада "Тефтонский меч и русская броня" (как, впрочем, и большинство остальных его книг) или Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина".

[Lord Guan]

Не совсем понятно, почему идет сравнение с объемом транспорта, выпущеным за все предвоенные годы.

Надо полагать, чтобы принизить значение ленд-лизовских поставок. 

Отдельно вопрос - куда заносить машины, собранные нашими рабочими по "отверточной" схеме из американских деталей, на заводах, поставленных нам по ленд-лизу?

В графу "ленд-лиз", разумеется. 

А давайте сравним парк нашего и ленд-лизовского автотранспорта не по штукам, а по тонажу?

Тогда значимость ленд-лизовских автомобильных поставок сразу повышается процентов этак на 65%, ибо "Студебекеры" были 2.5-тонными, а большая часть отечественных машин - 1.5-тонными.

А еще есть такие факторы, как, например, надежность в эксплуатации.

А какие машины служили базой для практически всех "Катюш"?

Люди добрые, ну как в предвоенные танки попал Т-60, если его героически переработали из Т-40 уже в августе 41-го?

А где это он туда попал? 

Змей просто кидает все в одну кучу, предоставляя нам самим разбираться с каждым конкретным танком - довоенный он или нет. 

Наличие пушки не есть "необходимый" признак танка. В конце-концов, бегала же по Франции "Матильда" с экипажем в два человека и вооруженная единственным пулеметом. Броня у нее, конечно, 65 мм "по контуру" - не чета нашим Т-37, но по огневой мощи они одинаковы.

По Европе тогда много бронированных гусеничных машин, вооруженных одним пулеметом, бегало. Де-юре - вполне себе танки. Де-факто - какие из задач, возлагавшихся тогда на наши КВ, Т-34 и Т-60 и немецкие Pz III и Pz IV, могли реально решать эти пулеметные машины?

[Rochefort]

По Европе тогда много бронированных гусеничных машин, вооруженных одним пулеметом, бегало. Де-юре - вполне себе танки. Де-факто - какие из задач, возлагавшихся тогда на наши КВ, Т-34 и Т-60 и немецкие Pz III и Pz IV, могли реально решать эти пулеметные машины?

Поддержка мотопехоты при глубоких прорывах? Потому что на пехотный танк тянет только пулеметная "Матильда", у других броня слабовата.

[Nayro]

По Европе тогда много бронированных гусеничных машин, вооруженных одним пулеметом, бегало. Де-юре - вполне себе танки. Де-факто - какие из задач, возлагавшихся тогда на наши КВ, Т-34 и Т-60 и немецкие Pz III и Pz IV, могли реально решать эти пулеметные машины?

Поддержка мотопехоты при глубоких прорывах? Потому что на пехотный танк тянет только пулеметная "Матильда", у других броня слабовата.

Вообще-то, их чаще использовали как разведчики. Что характерно, Т-37 пытались применять в том числе и по прямому назначению - как плавающие танки. Например, в Финскую войну. У Исаева есть упоминания, что в 42-ом, что ли году эти машины собирали по развед-батам для планировавшейся операции по форсированию реки (боюсь наврать, какой именно, книги под рукой нет).
А броня, как ни покрути, "противопульная". Что у Т-60, что у Т-37. Разве что, Т-60 крупнокалиберный пулемет в лоб не возьмет, а 20 мм уже нашинкует его основательно.

[Rochefort]

Да все верно. Вопрос ведь - не зачем их дальше производить, а где их можно с пользой применять - раз уж они уже есть. Не в переплавку же. 
Еслу закопать в землю - получится неплохой дот. В рейдах по тылам - пулемет на помощь мотопехоте (ладно, кавалерии  ).
А если по этому танку будут пушки стрелять... тады ой (с)

[Nayro]

По Европе тогда много бронированных гусеничных машин, вооруженных одним пулеметом, бегало. Де-юре - вполне себе танки. Де-факто - какие из задач, возлагавшихся тогда на наши КВ, Т-34 и Т-60 и немецкие Pz III и Pz IV, могли реально решать эти пулеметные машины?

А танки бывают разные. Зеленые и красные. Пехотные, крейсерские, тяжелые, средние, легкие. У каждого свой спектр задач. И если вы собираетесь форсировать реку "на подручных средствах", Т-37 пригодится вам не в пример больше, нежели КВ.
В конце концов, пулеметные Pz-I  в Польше таки применяли.

[Nayro]

А если по этому танку будут пушки стрелять... тады ой (с)

"Тады ой" будет если попадут. Если бъют заградительным, то шанс прямоно попадания по скоростной подвижной цели не так велик. Немцы практиковали вскрытие системы огня противника путем наглого рассекания перед его фронтом на большой скорости и смотрели , что и откуда стреляет. Потом давили артилерией. Основной защитой разведчика была его подвижность. Даже противотанковое орудие нужно еще успеть навести.

[Rochefort]

Значит их можно использовать еще и для разведки - силовой.
Т. е., при грамотном применении им можно было найти дело (правда, с прорывами в 1941 у Красной армии обсояло не важно...)

Вопрос. А чем пулеметный танк отличается от танкетки? Или это одно и то же, просто солиднее названное?

[Nayro]

Вопрос. А чем пулеметный танк отличается от танкетки? Или это одно и то же, просто солиднее названное?

На сколько я понимаю, в нашей стране отличительным признаком являлось отсутствие вращающейся башни.
Однако, в попадавшихся мне книгах, румынскую R-1 именовали танкеткой, не смотря на наличие башни.

[Lord Guan]

"Тады ой" будет если попадут. Если бъют заградительным, то шанс прямоно попадания по скоростной подвижной цели не так велик.

Тысячи наших БТ тоже были и скоростными, и подвижными. Если точнее, самыми скоростными и подвижными.

Что с ними со всеми стало, не напомните? 

Или, если хотите, расскажу, как под Прохоровкой немцы прямой наводкой из всех видов оружия жгли наши тоже очень скоростные и подвижные Т-34.

[Lord Guan]

А танки бывают разные.

Пехотные, крейсерские, тяжелые, средние, легкие.

Это как сказать.

Страны, наиболее продвинувшиеся в ту войну в деле танкостроения, пришли как раз к идее единой модели массового универсального танка. У нас - Т-34, у штатовцев - М4.

И если вы собираетесь форсировать реку "на подручных средствах", Т-37 пригодится вам не в пример больше, нежели КВ.

А что эти Т-37 со своими пулеметиками будут в одиночку на вражеском берегу делать? 

Пехоту мы им на броню сажать будем?  Или пехота будет реку вплавь форсировать, держась за гусеницы?

В конце концов, пулеметные Pz-I  в Польше таки применяли.

Так то а Польше ...