Что сделать с Альдо?

[Rochefort]

Альдо, конечно же заслуживает наказания, мы ведь верные сторонники Олларов, не так ли? Но вот с рассуждениями я не согласен. Или не совсем согласен.

Поведение Альдо в отношении Робера - это как раз то, что лично меня мигом оттолкнуло от "последнего из Раканов".

Да, образцовым это поведение не назовешь. Но давайте признаем - Робер тоже не оправдывает надежд Альдо. Причем надежд, которые он в свое время Альдо либо подал, либо не развеял. И мне кажется, что так же, как и Робер постепенно перестает воспринимать Альдо как друга и как вообще как порядочного человека, Альдо тоже меняет свое отношение к Роберу - вплоть до того, что начинает видеть в нем лишь довольно ненадежное орудие - не более надежное, чем пресловутый Люра. И относится соответственно.

Убийство в политических целях - и само-то по себе мерзкая вещь, а если оно еще и необязательно

А почему собственно необязательно? Деньги Альдо вот-вот на голову упадут? А теперь давайте полюбуемся на последствия - Альдо денег не получил. Армия денег не получила. Удержать от грабежей солдат, которым не платят - дело безнадежное, никакие патрули тут не помогут (ага, патрулям будут платить, а остальным нет). Раздобыть средства - любым путем - первоочередная задача Альдо, так что, никаких необязательных жертв здесь нет. А вот в случаи неудачи - жертвы будут. Причем именно те жертвы, которых можно было избежать.

дело в том, что жестокость жестокости рознь. Жестокость применена хорошо в тех случаях — если позволительно дурное называть хорошим, — когда ее проявляют сразу и по соображениям безопасности, не упорствуют в ней и по возможности обращают на благо подданных; и плохо применена в тех случаях, когда поначалу расправы совершаются редко, но со временем учащаются, а не становятся реже.
Отсюда следует, что тот, кто овладевает государством, должен предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня в день; тогда люди понемногу успокоятся, и государь сможет, делая им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто поступит иначе, из робости или по дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч в ножны и никогда не сможет опереться на своих подданных, не знающих покоя от новых и непрестанных обид.

[Алокар]

Реставрация свергнутых династии практически всегда проходит этап чистки сторонников бывшего правителя. 

[Аждаха]

Rochefort

Не нужно преждевременно портить отношения с анаксом.

Вот и я не стал голосовать за убиение миропомазанника. Женить на Мирабелле и отправить поднимать надорскую целину. Жизнь гарантируется интересная, полная моральных поисков и работой над личностью.

В общем жить можно. Проверенно - Ричард Окделл, Айрис Окделл ( в замужестве - Рокэ). 

Станислав, Вы себе не изменяете! И СЮДА Мирабеллу вплели!...  Знаете, (задумчиво) а в этом случае моя подзащитная вполне может стать убийцей... Ибо лучше быть дважды вдовой, чем жить с этим. Так что выходит, что Вы проголосовали за убийство прЫнца. И я-кровожадная тоже...
Пы. Сы. А вот мысль про Айрис Алва настораживает...

[Эледем]

Честно говоря, убедился только в том, что многие на форуме используют принцип "Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Меня не только не убеждают высказывания защитников Дорака, но, напротив, вызывают большое желание провести еще один ряд параллелей между ним, Альдо и, страшно сказать, Штанцлером, но...тема не об этом.
  Не в обиду Аларвен будет сказано, но то, что Дорак позволял себе при жизни, в том числе в отношении людей ничего плохого не сделавших должно было Вас резко от него отвратить (назначение на ключевые посты Манриков и Колиньяров - что может быть более омерзительным?). К моему глубокому сожалению политика двойных стандартов оказалась характерна даже для Вас.

[Dreamer]

Назначение на ключевые посты Манриков и Колиньяров - что может быть более омерзительным?

Навскидку - полное одобрение резни в Варасте как метода достижения власти для себя любимого.
Особенно с учетом того, что в назначении экономного Леопольда на должность тессория я не вижу вообще ничего "омерзительного".

[Alarven]

Альдо, конечно же заслуживает наказания, мы ведь верные сторонники Олларов, не так ли?

  Кто сторонник Олларов?! Я?!!!..  Нет, спасите нас от возвращения Его Марионеточного Величества Фердинанда Оллара!.. 

Поведение Альдо в отношении Робера - это как раз то, что лично меня мигом оттолкнуло от "последнего из Раканов".

Да, образцовым это поведение не назовешь. Но давайте признаем - Робер тоже не оправдывает надежд Альдо. Причем надежд, которые он в свое время Альдо либо подал, либо не развеял. И мне кажется, что так же, как и Робер постепенно перестает воспринимать Альдо как друга и как вообще как порядочного человека, Альдо тоже меняет свое отношение к Роберу - вплоть до того, что начинает видеть в нем лишь довольно ненадежное орудие - не более quнадежное, чем пресловутый Люра. И относится соответственно.

     
    Рошфор, здесь вы меня не совсем правильно поняли. Хотя я сама виновата - нужно было не ссылаться на собственные реплики в другой теме, а повторить их здесь. Поведение Альдо по отношению к Роберу оттолкнуло меня не в ТРЕТЬЕЙ книге, а во ВТОРОЙ. Когда еще поводов со стороны Робера не было никаких. Возвращается к Альдо его лучший друг, чудом не погибший за его корону, чудом не сгинувший от "лихорадки". И что делает Альдо? Созывает на пирушку "агарисские обтрепки", включая дезертиров Ренквахи. Что делают дезертиры? Радостно хвастаются "славными подвигами" и пьют за память тех, кого сами же предали и погубили. Робер вынужден ЭТО слушать.  С ЭТИМИ рядом находиться. Естественно, он срывается, кто бы не сорвался на его месте. В Ренквахе по вине льющего сейчас крокодиловы слезы Кавендиша погибли отец и трое братьев Робера...
     И что же наш Альдо? Он не знал, что так будет? Нет, он улыбаясь радостной раканской улыбкой говорит: "Да мне было нужно, чтобы ты сцепился с Кавендишем! Правда, я хорошо все рассчитал?!" 
    Тогда у меня правда возникла мысль: а может Альдо просто дурак и не понимает. Но после ЛП уже сомнений не было: ВСЕ-то он ПОНИМАЕТ. Просто людей использует. Хочет и использует. И плевать ему - друзья это или нет...
     Робер для Альдо в одной цене с Люра? Рошфор, если ваша догадка верна, хорошо бы Робер об этом узнал! А то он-то наивный еще пытается Альдо покрывать...
     

Убийство в политических целях - само себе мерзкая вещь, а если оно еще и необязательно

А почему собственно необязательно? Деньги Альдо вот-вот на голову упадут? А теперь давайте полюбуемся на последствия - Альдо денег не получил. Армия денег не получила. Удержать от грабежей солдат, которым не платят - дело безнадежное, никакие патрули тут не помогут (ага, патрулям будут платить, а остальным нет). Раздобыть средства - любым путем - первоочередная задача Альдо, так что, никаких необязательных жертв здесь нет. А вот в случаи неудачи - жертвы будут. Причем именно те жертвы, которых можно было избежать.

    Здесь как раз я имела в виду именно "лишнюю жестокость". Убийство Фердинанда Альдо посчитал необходимым в политических целях - ладно. (Хотя какой вред от отрекшегося короля, больше не имеющего прав на престол?..) Но заложники? Что еще за "одним больше - одним меньше"? Вот это и есть ненужная жестокость - остановить казнь не сразу, а через "какое-то количество жертв". На получение денег это уже не влияло.
   Эледем, стандарта действительно два. Дорак - не "наш мерзавец", он - "талигский, патриотично настроенный мерзавец". А Альдо - "свой собственный мерзавец". Вот если Альдо действительно укрепит Талиг, поставит себе на службу хороших полководцев, отобьет всех врагов и не разорит при этом население - тогда будет в одной цене с Дораком. А пока - крови много, а пользы для Талига - никакой. Методы те же, цели разные. Увы!.. ИМХО.
   ЗЫ: А о том, что Квентин Дорак - белый и пушистый с нимбом вокруг головы, даже его самые яростные сторонники не утверждают...

[Эледем]

 С Варастой согласен - это очень плохо.
Но простите, Леопольд на должности тессория, на мой взгляд, что-то вроде "корова на крыше". Особенно с учетом того, что если я правильно понимаю, тессорий отвечает за сбор и расходование средств. Экономить на ком будет? - на социальных расходах, а что каксается сбора налогов - тут и вообще чужих обдерем, а своим спишем (на накладные расходы по-видимому).
А стратегическим мышлением, надеюсь Вы Герцог со мной согласитесь, этот человек явно обделен.

   Аларвен, если на Вас напал "патриотично настроенный мерзавец", то Вы что - вместо того, чтобы попытаться его уничтожить начнете искать ему оправдания? - не верю в такой мазохизм. А смысл того против чего я так резко выступаю заключается в том, что оправданий можно придумать сколько угодно чему угодно, ИСХОДЯ ИЗ РАССМОТРЕНИЯ НАМЕРЕНИЙ. А я предпочитаю судить по поступкам. Суммируя поступки Альдо и, соответственно,  Дорака без личных симпатий и антипатий могу сказать - ни тот, ни другой в этой системе ценностей не заслуживают доброго или просто уважительного к себе отношения (про Штанцлера вообще и говорить нечего).
А насчет "белых и пушистых" - это простите смешно. К таковым можно разве что Оноре отнести. Кстати, о нем - Дорак готовил Авнира к, с позволения сказать, дисскуссии с Оноре (пусть как неглавный вариант) ? - готовил. То есть вовсе не брезгует пользоваться услугами зоологических фанатиков, что привело во многом к печальным последствиям (готовил бы кого другого могло и обойтись). Или может быть мы с Вами сойдемся на следующем тезисе : те, кто пришел к реальной власти -  не могут не быть мерзавцами. После чего вернемся к обсуждению поступков Альдо, исходя из этого.

[Alarven]

     Леопольд на своем посту был безопасен для страны, пока был "руками" Дорака. Самая роковая ошибка кардинала - не предусмотреть собственную смерть...    Ибо зарвавшиеся Манрики и Колиньяры сорвались с цепи... 
    Эледем, если исходить ТОЛЬКО из поступков без расссмотрения намерений, то да - Альдо и Дорак не особо различаются. Если из намерений - ситуация резко иная.
    Если на меня нападет "патриотично настроенный мерзавец", буду его бить!.. А как же еще?..  Только поэтому я и не обвиняю Альдо в заключении сделки с гоганами. И в том, что он закусил удила после отравления Мупы. Здесь было бы странно, если бы парень сидел себе в Агарисе и ждал, когда его отравят.
    Но вот потом - пошло-поехало. У Альдо к сожалению с самого начала присутствовали определенные черты характера. В первую очередь, эгоизм. Тут показательны и его отношение к Мэллит (сначала влюбить в себя девушку, а потом забыть о ее существовании), отношение к лошадей (неспособность видеть чужую боль), излишняя беспечность ( а ладно, как-нибудь все обойдется. Сделаю так, а потом эдак - вдруг что и получится).
    Не окажись Альдо в экстремальной ситуации, его гнильца в гниль бы, возможно, и не превратилась  - мало ли таких, в конце концов?.. Но Альдо оказался... 
   Что ж, во второй книге это уже Альдо, хладнокровно подставляющий лучшего друга, а в третьей - Альдо, готовый составить конкуренцию Штанцлеру и Адгемару по части пролитой крови. Альдо, использующий и шантажирующий друзей. Альдо, для которого все средства хороши.
     В общем, в друзьях лучше не иметь ни Альдо, ни Дорака - оба тебя запросто подставят из соображений политической выгоды. Но Дорака при этом можно иметь руководителем государства. Таоке государство будет процветать. А вот Альдо в этой роли - не приведи Создатель!.. ИМХО.
    Да, прийти к власти и не быть мерзавцем - трудно. Либо станешь им, либо погибнешь... 

[Эледем]

Очень рад, что мы практически сошлись во мнениях. Хотя я не хочу иметь руководителем государства в котором живу ни Альдо, неспособного ценить друзей, ни Дорака, готового уничтожать оппонента из соображений государственной необходимости. У меня есть еще одно уточнение: Вы признаете, что Дорак окружил себя мерзавцами, которых он презирал, и которые сорвались с цепи как только он умер. Скажите, а если бы Альдо просто Дорака бы отравил в качестве мести раньше, чем тот умер от сердечного приступа, Вы Альдо бы осуждали?
Герцог Дример, а Вы?   

[Dreamer]

Скажите, а если бы Альдо просто Дорака бы отравил в качестве мести раньше, чем тот умер от сердечного приступа, Вы Альдо бы осуждали?
Герцог Дример, а Вы?

Да.
Потому что "в качестве мести" для меня как причина абсолютно недостоверна. Альдо убивает в корыстных целях, тогда, когда это ему нужно для достижения его цели - личной власти. А я считаю, что этой власти он не заслуживает. Соответственно Дорак в моих глазах стоит гораздо выше, хотя он отнюдь не ангел.

Извиняюсь за небольшой офф-топик, продолжать его потом здесь не буду.

Вы признаете, что Дорак окружил себя мерзавцами, которых он презирал, и которые сорвались с цепи как только он умер.

Экстерриор Рафиано, геренций Гогенлоэ-ур-Адлерберг, Рамон Альмейда, Лионель Савиньяк... 
Эледем, пожалуйста, будьте точнее в формулировках, особенно, когда обобщаете.

[Aldara]

Скормить Зверю. Пусть Альдо поплатится башкой за собственную глупость.

[Alarven]

  В окружении Дорака хватало как мерзавцев, вроде Колиньяров и тех же Манриков, так и умных патриотов, вроде Рафиано, Савиньяков, фок Варзова...
    Но вот в момент смерти Дорака в столице как раз и остались в основном мерзавцы, руками которых Сильвестр собирался избавляться от врагов Талига. Только "кошка-судьба сыграла  в свои игры". К власти пришли "фламинго" и Колиньяры, а вслед за ними - Его Величество Альдо Первый Ракан.
    Если бы Альдо подослал отравителей к Дораку в качестве мести, я бы не стала его осуждать. Ибо это было бы действительно местью. Дорак тоже собирался отравить Альдо, когда Альдо еще сидел себе в Агарисе. Каждый имеет право на самозащиту.
    Что меня больше всего отталкивает в Альдо, я уже писала. Это бессмысленная (то ли от легкомыслия, от ли от еще чего) жестокость по отношению к невинным людям и эгоизм и шантаж в отношении близких. Циничное использование друзей. Неумение ценить ни дружбу, ни любовь. Следовательно, ни дружбы, ни любви он и не достоин.
   Ну и еще одно ИМХО: Альдо не заслуживает власти. Ибо править не умеет. И учиться вряд ли захочет, ибо привык поступать "закусив удила"- авось, куда кривая и нелегкая вынесет... Что произойдет с государством, во главе которого стоит такой правитель, лучше даже не думать. Дурак, считающий себе самым умным и хитрым, и сам-то по себе опасен. а если он еще и правитель... А если вдобавок к этому он еще и кровь лить как воду уже привык...
    Кстати, жутковатенькая эволюция. В первой книге Альдо впервые видит убитого человека. В середине третьей, если Робер не ошибается, впервые убивает своими руками. А к концу третьей ему уже впору с Адгемаром конкурировать!.. Те же методы, "то же вино в другой бутылке". Вот только ума поменьше... Зато наглости - на троих. ИМХО.
   

[Алокар]

Альдо главное перебить всех противников и укрепится на престоле.  А умные люди всегда найдутся

[Alarven]

Альдо главное перебить всех противников и укрепится на престоле.  А умные люди всегда найдутся

    Если Альдо сам от этих "умных" не избавится. Во избежание конкуренции... 

[Alarven]

Можно поступить жестоко и милосердно одновременно. Сначала женить на Уилле, а потом пожалеть и скормить Зверю. 
Как-то это жестоко, но для него сойдёт

    Зверя?! Выходцами кормить? Айрэль, что тебе бедная Зверушка сделала?.. Ей же еще мир спасать!..