Что бы я сделал на месте Дика?

[Ортанс]

Ссылка на внутреннюю противоречивость морали дворянства только обостряет ее. Вы сами показываете, что у человека возможны два подхода, которые укладываются в допустимую модель. Тогда ставить кому-либо в вину конкретный выбор между имеющимися возможностями нельзя в принципе - это нарушением формальной логики называется.

На самом деле у дворянина не 2 выхода, а больше. А честь вообще не подчиняется правилам формальной логики.

2. "Клятва это не просто слова".
 Замечательное высказывание. Вы считаете, что именно формальный смысл имеет главное значение? Готов согласиться, если Вы в свою очередь признаете клятвопреступниками (со всеми вытекающими отсюда последствиями для них) всех героев КнК. Кстати, Дорака в первую очередь. Ведь именно он клялся Создателю не совершать никаких грехов.

Ну почему вы, ваше сиятельство, так упрощено все воспринимаете? Я не считаю Дорака клятвопреступником. Его отношения со Всевышним это их личное дело, я в них не вмешиваюсь. Меня интересует честь и слово дворянина, а не слово оллерианца или эсператиста.

Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад.
Может быть, после такого опыта, вы почувствуете, о чем я говорю.

Далее. Я что-то не очень понимаю от каких клятв Эсперадор модет освободить, а откаких нет, по-вашему мнению. Чем присяга в Лаик выше любого другого обещания?

Эсперадор может спасти душу (как он утверждает), но не честь, понимаете? Да, можно верить, что принеся ложную клятву, ты не погубишь душу, но как быть с честью?! Честь ведь погибнет. Как смотреть в глаза другим людям и как уважать после этого самого себя?! Дорак отвечает перед Всевышним, а Ричард -- перед собой, перед окружающими, перед предками и потомками.

3. Про брак. Советую перечитать окончание ТБ про Женевьев. Кто там мужа-то давал? И еще, если человека заставляют клясться тем, во что он по определению не верит, то какой с него, простите спрос??? 

Неудачный пример. Женевьев поклялась и клятва была истинной. Кстати, могла и не клястья и принять на себя последствия своего решения.
В клятве же главное не то, чем вы клянетесь, а то, что обещаете делать.

4. Насчет совета Штанцлера. И что из Ваших слов вытекает? Или может быть эр Август сказал Ричарду, что кардинал "белый и пушистый" и трогать того грех.

Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел.
Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам). Лишь когда получил конкретное задание от Алвы и совет читать, вспомнл про чтение.

 

5. Кто и кому поддавался в фехтовальном поединке, исходя из известного текста - сказать невозможно. Может быть - да, может быть - нет. Но здесь есть одна тонкость: ДОРАК ОБ ЭТОМ ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Для него Окделл - четвертый в выпуске. И свой запрет он обращает на 4 по уровню унара в выпуске, то есть откровенно его унижает.

Там есть еще одна тонкость. Судя по всему, Дорак высказывался ДО поединка. Иначе, почему близнец поддался? Чтобы помочь.
Кстати, Дорак не унижал Ричарда. Он вел войну, которую не имел права проиграть.

P.S. Я одного не понимаю, уважаемая Ортанс. Вы признаете, что поступок Сильвестра откровенно несправедливый, а собак за это на Окделла вешаете. Почему?

Но почему вы решили, что я считаю поступок Дорака несправедливым? Напротив, политически тот был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело.
И вообще -- на войне как на войне.

Кстати, я ухожу в отпуск, так что вынуждена попрощаться с вами на 5 недель и один день.

[Twistress]

Понимаете, грубить вообще нельзя. Ни в какой ситуации. Считается, что родственникам грубить ... ну, совершенно недопустимо. Кстати, Ричард грубит не только ему, но и другим -- как не по нему что-то -- так и срывается.

Ортанс, в начале этой ветки Вы утверждали, что это была со стороны Дика не просто грубость. Не простое "взбрыкивание" в психологически очень  сложной ситуации, не реакция неуравновешенного подростка на прессинг, а серьезное нарушение правил поведения, чуть ли не восстание против общественных устоев и правил. В качестве доказательства такого моего вИдения Ваших слов процитирую Вас же:

Для того, чтобы Ричард начал дерзить, нужно очень немногое. Он нахамил Налю (когда тот велел ему прекратить игру), хотя должен был слушаться -- не только потому что это разумно и отвечает требованиям приличий, но и из-за феодальных отношений (Наль сын его опекуна). Поэтому все рассуждения о "доброжелательности" Ричарда не оправдываются фактами.

Выделение жирным шрифтом в цитате - мое.

Итак, Вы, Ортанс, все же утверждали, что Дик не должен был хамить не только потому, что это простое требование приличий и правило вежливости. Но и потому, что он пошел против феодальных отношений (это не я так выражаюсь, это Вы так выразились, прошу заметить!).
Также напомню Вам, что Вы говорили все это в обширном диалоге, в котором Вы пытались доказать Пророку основательность собственного представления о характере Дика, а именно - то, что Дик - не доброжелательный и не покладистый мальчик (см. цитату из Вас выше).
Теперь же Вы говорите, что я Вас неправильно поняла, и что

я  (Ортанс - T.) доказывала не способность Ричарда восстать, а способность завестить с любой мелочи.

Тогда мне бы хотелось напомнить Вам, что Вы писали, буквально, следующее:

Наль старше по возрасту и Наль сын опекуна. В отсутствие опекуна и сеньора он имеет право приказывать. Во всяком случае, во многих странах так было принято. Если же в Талиге этого нет, то для 17-летнего несовершеннолетнего парня правило уважения  к старшим должно быть абсолютным. Что бы эти старшие не говорили (если, конечно, они дворяне).

- т.е., Вы, во-первых, доказывали этим своим утверждением недоброжелательность, непокладистость Дика и вообще - его агрессивность. Во-вторых, его недоброжелательность выводилась Вами именно из того, что "уважение к старшим должно быть абсолютным", а оно, по-Вашему, не было у Дика абсолютным. Но ДОЛЖНО БЫЛО, - это Вы сами написали. Также Вы написали, что Наль для Дика - безусловно, старший и по возрасту, и по положению (опять же, см. цитаты выше). Следовательно, получается, что Вы сами сказали, что грубость Дика является попранием всех устоев общества,  вековых правил, можно сказать, - восстанием против законов морали и этики.

Спрашивается, где в приведенных выше цитатах из Вас же всего лишь попытка доказать, что "Дик способен завестись с любой мелочи"??

Продолжаю спрашивать (вообще-то, по моим подсчетам это будет третий раз, он же последний. Если ответа не получу - думаю, и так всем, кто принимает участие в дискуссии, станет понятен уровень компетентности и степень ответственности за аргументацию одной из сторон  8.  Соответственно,  я из дискуссии могу с чистой совестью выходить, и более в ней участия не принимать: тут уже все пошло по ...дцатому кругу, и исключительно из-за Вашего нежелания оперировать фактами, а не восклицаниями и безосновательными утверждениями) - на основании чего Вы, Ортанс, считаете резкие слова Дика Реджинальду чем-то бОльшим, чем просто резкостью, допустимой между двумя друзьями детства?

Ну, очень хочется получить ответ на этот вопрос. Реальный ответ, а не абстрактные, не привязанные ни ко времени, ни к месту действия слова типа "а что, принцип уважения надо доказывать?" или "уважение к старшим должно быть абсолютным".

Поймите, Ортанс, утверждений такого рода в данном случае просто не достаточно, Ваши собеседники раз за разом, по-моему, достаточно деликатно пытаются дать Вам это понять.

Для убедительности Вашего утверждения о вежливости надо было бы:
1. Прежде всего, определить, какой реальный земной исторический период параллелен кэртианской реальности.
2. Определить страну, и доказать эквивалентность этой страны стране, где жили Дик и Наль.
3. Доказать с фактами в руках, что в этой земной стране в соответствующее время в соответствующем обществе поведение Дика было бы сочтено полностью противоречащим этике и морали того общества. Т.е., было бы вопиющей грубостью и хамством. А не резкостью, допустимой по отношению к другу детства и вассалу.

Вас, насколько я понимаю, просили представить доказательства только третьего пункта из изложенных выше. Вы - раз за разом - отказываетесь. Продолжая оперировать аргументом "уважение к старшим должно быть абсолютным".
Либо снимайте аргумент, либо, все-таки, доказывайте его по схеме, понятной Вашим собеседникам, т.е., фактами из земной истории.

Я уж молчу о том, что Реджинальд словами Дика, как известно, оскорблен не был: он Дика на дуэль не вызвал, отношений с ним не разорвал, и вообще ведет себя так, будто такой тон, может, и неприятен ему, но - никак НЕ недопустим в общении между ним и Диком.
Это - уже следующий этап (надеюсь, реально возможный) нашей с Вами полемики.
Просто - подтвердите процитированные мною выше Ваши же слова фактами. Ну, хоть какими-нибудь.
Если Вы этого сделать не можете - значит, Вы просто должны снять эти аргументы как нерелевантные в данном споре о характере Дика.

Иначе дискуссия просто заходит в тупик, имхо.

[Хельги]

Ортанс

Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад.

Упс... А откуда тогда все клятвопреступники Европы с века 11 по 18 (как раз господство федоальной чести как принципа) взялись? И многие, заметьте, особо совестью угрызаемы не были.

[Ортанс]

Понимаете, грубить вообще нельзя. Ни в какой ситуации. Считается, что родственникам грубить ... ну, совершенно недопустимо. Кстати, Ричард грубит не только ему, но и другим -- как не по нему что-то -- так и срывается.

Ортанс, в начале этой ветки Вы утверждали, что это была со стороны Дика не просто грубость. Не простое "взбрыкивание" в психологически очень  сложной ситуации, не реакция неуравновешенного подростка на прессинг, а серьезное нарушение правил поведения, чуть ли не восстание против общественных устоев и правил. В качестве доказательства такого моего вИдения Ваших слов процитирую Вас же:

Для того, чтобы Ричард начал дерзить, нужно очень немногое. Он нахамил Налю (когда тот велел ему прекратить игру), хотя должен был слушаться -- не только потому что это разумно и отвечает требованиям приличий, но и из-за феодальных отношений (Наль сын его опекуна). Поэтому все рассуждения о "доброжелательности" Ричарда не оправдываются фактами.

Ох, пока я еще здесь. Слова о восстании сказали вы, а не я. Я же утверждаю, что он абсолютно не умеет себя вести. Чуть что -- и так далее... Срыв. Неумение себя вести и восстание -- это совершенно разные вещи.

Следовательно, получается, что Вы сами сказали, что грубость Дика является попранием всех устоев общества,  вековых правил, можно сказать, - восстанием против законов морали и этики.

Да нет. Это просто грубость. Никакой идеологической подоплеки здесь нет. Ричард просто не понимает, что хорошо, а что плохо.

Продолжаю спрашивать (вообще-то, по моим подсчетам это будет третий раз, он же последний. Если ответа не получу - думаю, и так всем, кто принимает участие в дискуссии, станет понятен уровень компетентности и степень ответственности за аргументацию одной из сторон  8.  Соответственно,  я из дискуссии могу с чистой совестью выходить, и более в ней участия не принимать: тут уже все пошло по ...дцатому кругу, и исключительно из-за Вашего нежелания оперировать фактами, а не восклицаниями и безосновательными утверждениями) - на основании чего Вы, Ортанс, считаете резкие слова Дика Реджинальду чем-то бОльшим, чем просто резкостью, допустимой между двумя друзьями детства?

Какие друзья детства 9-летний мальчик и 18-летний юноша, встретившиеся, когда им было 16 и 25?

Вам нужны цитаты? Бога ради:

– Это я должен спрашивать, в чем дело. Ты сам на себя не похож. Трещишь, как сорока…
– Ну, понимаешь ли… Столько новостей.
–

Не ври, – прикрикнул Ричард, и Наль, хоть и был старше на девять лет, смутился

.

Вы хотите сказать, такой стиль общения допустим? По-моему, это хамство.
Едем дальше:

– Дик, – кузен выглядел чуть ли ни испуганным, – что с тобой?
– Ничего, – выдавил из себя юноша.
– Я тебя прошу… эр Штанцлер тебя просит, сохраняй спокойствие. Сейчас ты ничего не сделаешь. Надо ждать!
Надо ждать! Святой Алан, сколько можно это слышать! Ричард Окделл ждет с того трижды проклятого дня, как отец ушел на свою последнюю войну.
Его затолкали в этот жуткий «загон», уговаривали терпеть, убеждали, что он должен согласиться на службу у Килеана-ур-Ломбаха или Ариго, что он нужен тут… И теперь те же люди говорят совсем другое. Ричард понимал, что его хотят утешить, но это было отвратительно! Пусть во всем виноват кардинал, но лжет-то Реджинальд.
– Дик…
– Убирайся к кошкам, – огрызнулся Дик, вскакивая из-за стола.

Хорший разговор, вы не находите? Между прочим, лгал не Реджинальд, солгали Ариго и Килеан, которые дали слово взять Ричарда.

Ваши собеседники раз за разом, по-моему, достаточно деликатно пытаются дать Вам это понять.

Да, до того деликатно, что я восхищаюсь...
Например:

думаю, и так всем, кто принимает участие в дискуссии, станет понятен уровень компетентности и степень ответственности за аргументацию одной из сторон 

или

Может стоит всё-таки на землю спустится?

не привести никаких доказательств, после чего юлить и "лить воду"

И т.л. Вы правы, деликатность просто железобетонная.

Для убедительности Вашего утверждения о вежливости надо было бы:
1. Прежде всего, определить, какой реальный земной исторический период параллелен кэртианской реальности.
2. Определить страну, и доказать эквивалентность этой страны стране, где жили Дик и Наль.
3. Доказать с фактами в руках, что в этой земной стране в соответствующее время в соответствующем обществе поведение Дика было бы сочтено полностью противоречащим этике и морали того общества. Т.е., было бы вопиющей грубостью и хамством. А не резкостью, допустимой по отношению к другу детства и вассалу.

Очень похоже на Францию рубежа 16-17 веков. А уж примеры -- вы сами. Литературы по теме слишком много.

Вас, насколько я понимаю, просили представить доказательства только третьего пункта из изложенных выше. Вы - раз за разом - отказываетесь. Продолжая оперировать аргументом "уважение к старшим должно быть абсолютным".

Аксиомы не доказываются. Колиньи как истинный рыцарь до 40 лет слушал дядю, хотя потом они оказались в разных лагерях.

Я уж молчу о том, что Реджинальд словами Дика, как известно, оскорблен не был: он Дика на дуэль не вызвал, отношений с ним не разорвал, и вообще ведет себя так, будто такой тон, может, и неприятен ему, но - никак НЕ недопустим в общении между ним и Диком.

А Реджинальд вообще фантастически незлобив. Но человек вежлив не потому, что ему могут дать пощечину за невежливость, а потому что иначе он оскорбляет самого себя.

Иначе дискуссия просто заходит в тупик, имхо.

А вот то, что дискуссия зашла в тупик, я отрицать не могу. Ну так давайте ее бросим. Это тоже выход. Тем более, что я ухожу в отпуск и компьютера не увижу 5 недель и один день.

[komitta]

Ортанс

Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад.

Упс... А откуда тогда все клятвопреступники Европы с века 11 по 18 (как раз господство федоальной чести как принципа) взялись? И многие, заметьте, особо совестью угрызаемы не были.

Вот и Окделл не "угрызается". Живет, хлеб жует.
А спор этот давно уже зашел в тупик. Буду ждать, какая из сторон первой призовет в свидетели "Высший Разум" и попросит знамения. В дискуссию вступать поэтому не хочу. Разве что угольку подбросить. Диконенавистнического. Из любви к искусству.
Прошу, кстати, употреблять в мой адрес именно выражение "диконенавистничество", ибо "фобия" - это страх, а Окделла я и "при Дараме" не боялась.

[Ортанс]

Ортанс

Хорошо, давайте я попробую объяснить все это не по принципу "написано здесь -- прочитано там", а на уровне чувств. Вообразите, что 21 века нет. И предыдущих тоже. Есть только век 17. И вы дворянин и граф на самом деле, а не потому, что на вашем счету определенное кол-во реплик. Вообразите, что за вашей спиной многие поколения предков и вы отвечаете перед ними и перед своими потомками. Представьте, что ваша честь, это и их честь. А чтобы вам было легче -- подойдите к зеркалу, выпрямитесь, отведите плечи назад, подымите голову. Посмотрите прямо в собственное изображение -- глаза в глаза, словно там за стеклом не вы, а кто-то другой. Придайте лицу выражение спокойного достоинства. Положите руку на воображаемый эфес. А потом спросите себя, умилостивит ли вашу честь сообщение, что ложной клятвой вы не погубите душу и не попадете в ад.

Упс... А откуда тогда все клятвопреступники Европы с века 11 по 18 (как раз господство федоальной чести как принципа) взялись? И многие, заметьте, особо совестью угрызаемы не были.

За всех отвечать не могу -- это их дело. Я пытаюсь говорить о тех, у кого честь действительно есть, а не за тех, у кого ее нет.

PS И вообще, дамы и господа, я в отпуске! Я домой хочу, я на работе последний день. Давайте закругляться. если хотите, продолжим через 5 недель и один день, я сейчас я хочу пойти домой и поужинать. Уж простите за такую слабость.

С искренним уважением и почтением
Ортанс де Вильнев Ле Ба

[Хельги]

*вдогонку*
Эрэа, Вы, очевидно, исходите из идеала. А он на земле так редок...

[Valeria]

Меня интересует честь и слово дворянина.

Уважаемая Ортанс, позвольте вам напомнить слова, давно ставшие послеовицей. Произнес их воде как король... и вроде как великий король даже, которому в чувстве чести никто не отказывал. "Париж стоит мессы" - припоминаете? Комментарии, я полагаю, необязательны.
 

Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел.
Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам).

Матчасть! Штанцлер советовал Дику "сидеть тихо" в Лаик - что тот по мере возможности и делал. И против совета пошел только один раз - заявив во всеуслышанье, что он Суза-Муза.

После того же, как Дик стал оруженосцем, совет был совершенно другим

Как это ни смешно, самое безопасное для тебя место — особняк Алвы, но ты не можешь сидеть там безвылазно. Если ты станешь хвостом ходить за Вороном, рано или поздно и скорее рано, чем поздно, скажут, что Ворон развратил сына Эгмонта Окделла.

— Эр Август!

— Молчи! Я понимаю, что этому не бывать, но сплетникам не объяснишь. Да и Дорак постарается, а Ворон, как и прошлый раз, не будет говорить ни да, ни пет, но так, что все решат — да. Тебе нужно вести нормальную жизнь молодого человека. Дикон, — бывать в городе, встречаться со своими сверстниками, ухаживать за девушками...

политически тот (Дорак) был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело.
И вообще -- на войне как на войне.

С точки зрения ЧЧ Дик был абсолютно прав, пытаясь отравить Алву.
Мы его за этот поступок осуждаем.
Двойные стандарты?

[Эледем]

  2 Ортанс

  Я бы все-таки воздержался от однозначных исторических параллелей. На эту тему мы уже в различных Топиках сталкивались.  Единственное, что не понятно - вопрос о поступке Дорака в отношении Окделла. Но он вполне подождет до лучших времен.

  2 Комитта

Теперь, когда Вы расписались в том, что Вашей основной целью явялется провокация флейма в настоящей теме, дискутировать действительно стало не о чем. Единственное, что успокаивает - остальные участники вполне квалифицированно это избегают.

2 Хельги

Абсолютно с Вами согласен. Даже добавил бы, что угрызения совести вообще в дворянской среде были не в моде, что в 16 лет, что в 25, что в 40. Да и никакого клятвопреступничества в обсуждаемых выше ситуациях (кроме случая с попыткой отравления) лично я не увидел.

2 Twistress

Судя по всему имеющаяся аксиоматика у Ваших оппонентов несколько отличается от Вашей, с которой я вполне согласен. Может быть стоит  ее обсудить в первую очередь? Где-нибудь в отдельном Топике, например.

[komitta]

Хотела бы прямо сказать, что флейм мне решительно не нужен. Я лишь хочу перевести этот бессмысленный спор (почему я считаю его бессмысленным, я уже упоминала) в другую плоскость.
А точнее, чтобы все участники этой дискуссии перестали наконец притягивать за уши "аргументы" и просто честно сказали бы, любят они соленую дыню или нет, а не обосновывали причины ее существования и причины ее вкуса.
Спор был бессмысленным с самого начала, и чем дальше он заходит, тем более бессмысленным становится.
Ужасно наблюдать за спором о вкусах, но еще кошмарнее видеть, как под него подводится "доказательная база". Я прямо заявила, что мое отношение к этому персонажу - исключительно на эмоциональном уровне, возможно оно иррационально, и я следила за этим спором исключительно за тем, чтобы определить, представляется ли возможным, если позволите так выразиться, "подменить сердце рассудком". Вижу, что это невозможно.
Чем дольше продолжается спор, тем чернее становится облик Окделла в глазах одних, и тем светлее он в суждениях других. То есть, если спор ставит своей целью сближение и компромисс, то в данном случае этот спор только окончательно разделяет и отдаляет. Если вы не заметили в споре с Ортанс уже появились некоторые и личные нападки, в таком случае лучше конечно "вызвать огонь на себя", и если я вызову гнев модераторов, то так тому и быть.

[Пророк]

А точнее, чтобы все участники этой дискуссии перестали наконец притягивать за уши "аргументы" и просто честно сказали бы, любят они соленую дыню или нет, а не обосновывали причины ее существования и причины ее вкуса.

Если вы желаете обсудить это, вас никто не неволит.

Однако эта тема называется "Что бы я сделал на месте Дика?" и именно это мы здесь и обсуждаем, а не то, нравится нам дыня или нет. Для такой темы есть своё время и своё место.

Мадам Ортанс предложила своё видение того, что она бы "сделала на месте Дика". Я имел честь с этим несогласиться и высказать предположение, что её видение не соответствует характеру и воспитанию героя. Всё остальное - обсуждение и аргументация этого вопроса, и я не вижу в этом ничего плохого.

Если у кого-то закончились аргументы - это одно. Однако дискуссия и поднятый вопрос на этом закрытыми считать не могут. Точнее, возможно и могут, но с противоположным вышеуказанному "видению" эффектом.

[Эледем]

 Добавлю к вашему сообщению, уважаемый Пророк, только то, что критика аргументации леди Ортанс со стороны ее оппонентов, к которым я и себя причисляю, построена не на личном отношении к кому-либо, а на вполне логической системе, исходящей из данных Матчасти.
К сожалению аксиоматика рассмотрения обсуждаемого вопроса у оппонирующих сторон несколько различается, но это явно не является основанием считать дискуссию о поступках Ричарда Окделла бессмысленной и вешать на него всех собак, исходя из принципа нравится/не нравится. Кстати, при всем моем несогласии с аргументацией леди Ортанс, такого подхода лично я у нее не заметил.
А провокация флейма была, есть и будет провокацией флейма, какие бы оправдания для нее не предлагались.

[Alarven]

     Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня.  Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя.

Итак, текст:

Нужно во что бы то ни стало найти Штанцлера и хоть какого-нибудь врача. На руку страшно было смотреть – хваленый бальзам из Торки притуплял боль, но не лечил. Юноша с трудом натянул перчатку, показавшуюся пыточной рукавицей, выбрался из комнаты, немного поплутал по коридорам в поисках лестницы и… нарвался на своего эра. Рокэ был в слегка запыленном костюме для верховой езды – то ли не ночевал дома, то ли успел куда-то съездить и вернуться.

– Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? – поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. – Идемте за мной, нам надо поговорить.

Это первый день оруженосца в доме сеньора. Вместо того, чтобы утром явиться за распоряжениями оруженосец собирается отправиться по собственным делам. И наталкивается на вопрос сеньора, который с полным правом можно принять за упрек. Вот после этого сеньор и говорит, что оруженосец ему нее нужен. Мне вот интересно, а если бы Ричард явился утром к сеньору, как и положено, вдруг Алва сказал бы иное?

    Ортанс, вы ответили себе сами. Еле живой от боли мальчик еще должен был идти и требовать себе обязанностей.  Алва не полный дурак и, увидев, в каком состоянии Дик, вряд ли обиделся на него за подобное "Злостное пренебрежение долгом оруженосца". 

"Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы.

Во-первых, почему "Рокэ"? Такую фамильярность может позволить себе только равный, но не оруженосец. Во-вторых, см. выше.

    Принято. Не "Рокэ", а "эр Алва" или "монсеньор Алва". Но, Ортанс, на вопрос-то вы при этом не ответили...   

А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур.

Еще бы! Этот милый мальчик может только хамить человеку, который на 20 лет старше, а вот выполнять обязанности -- это слишком скучно...

    (*занудно*): ему совсем недавно объяснили, что "никаких обязанностей у него нет и не будет". Как можно выполнять то, чего у него нет?.. 

Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Дальше, последний раз Ричард видел ДЯДЮ (а не кузена, если на то пошло), тому было 18, а Ричарду -- 9. Следовательно, стоило бы говорить повежливее. Ричард же хамит не только в сцене с игрой, но и в других ситуациях.

Дик не воспринимает Наля как человека много старше себя, и Наль так себя. если уж на то пошло, не ведет. Хотя, допускаю: Дик разговаривает невежливо. Но вы-то, Ортанс, утверждаете. что Дик еще и НЕ ИМЕЛ НА ЭТО ПРАВА, потому что обязан подчиняться Налю. Одно дело: случайная грубость сорвавшегося в запале мальчишки, другое: нарушение норм дворянской "субординации".

    Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым".  ИМХО. Но  и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся.   

Правильно, слов о "белом и пушистом" не было, но Ричарда описывали так трогательно, что такие слова сами пришли на ум. Что же до остальных качеств... Так Ричард вообще не знает разницы между правдой и ложью, между честью и бесчестьем, между добром и злом. Он вне их. Он никакой. "О, если бы ты мог быть горячим или холодным, но ты не горяч и не холоден..."

   Здесь мне спорить трудно. Ибо Дик в КНК и в ОВДВ радикально отличается от себя же самого во второй половине ЛП. ИМХО.
     Ортанс, удачного отдыха. Возвращайтесь!..

[Ортанс]

Ну вот, отпуск прошел, можно и делом заняться. Итак...

*вдогонку*
Эрэа, Вы, очевидно, исходите из идеала. А он на земле так редок...

А людям и надо брать в пример идеал, иначе зачем? Вершина должна быть высока, даже недосягаема и именно к ней надо страмиться.
Иначе неинтересно.

[Ортанс]

Меня интересует честь и слово дворянина.

Уважаемая Ортанс, позвольте вам напомнить слова, давно ставшие послеовицей. Произнес их воде как король... и вроде как великий король даже, которому в чувстве чести никто не отказывал. "Париж стоит мессы" - припоминаете? Комментарии, я полагаю, необязательны.

Напротив. Комментарий здесь нужен. Я даже не стану говорить о том, что честь дворянина и короля не всегда совпадают, дело в другом.
Во первых, на самом деле фразу "Париж стоит мессы" произнес не Генрих, а Сюлли.
Во-вторых, с чего вы взяли, что приняв католицизм, Генрих пошел против совести? Нет, он действовал в полном соответствии с ней, и колебания были связаны тоже не с ней, а с политическим вопросом -- поможет ли его переход установлению мира. Для Генриха главным был мир. Он был превыше всего. Король понимал, что еще 40 лет гражданской войны (или даже 10) страна не перенесет. К тому же, не забудьте, он был уже не главой партии, а монархом.
 

Канцлер советовал терпеть ВСЕ. Ричард не захотел.
Кстати, забавно, когда канцлер посоветовал Ричарду воспользоваться библиотекой Алвы (единственный стоящий совет), Ричард непослушался (видимо, для него интереснее было шляться по трактирам).

Матчасть! Штанцлер советовал Дику "сидеть тихо" в Лаик - что тот по мере возможности и делал. И против совета пошел только один раз - заявив во всеуслышанье, что он Суза-Муза.

После того же, как Дик стал оруженосцем, совет был совершенно другим

Как это ни смешно, самое безопасное для тебя место — особняк Алвы, но ты не можешь сидеть там безвылазно. Если ты станешь хвостом ходить за Вороном, рано или поздно и скорее рано, чем поздно, скажут, что Ворон развратил сына Эгмонта Окделла.

— Эр Август!

— Молчи! Я понимаю, что этому не бывать, но сплетникам не объяснишь. Да и Дорак постарается, а Ворон, как и прошлый раз, не будет говорить ни да, ни пет, но так, что все решат — да. Тебе нужно вести нормальную жизнь молодого человека. Дикон, — бывать в городе, встречаться со своими сверстниками, ухаживать за девушками...

Я не об этом совете, а о совете книги почитать. Юнец так и не соизволил. Точнее однажды, все же решил заняться делом -- с горя, когда куртизанка покинула Париж, простите, Олларию.
Интересный мальчик... Жить в доме, где огромная библиотека и не пользоваться этим...  Одно слово -- лентяй.

политически тот (Дорак) был абсолютно прав -- ни к чему хорошему пребывание Ричарда в столице не привело.
И вообще -- на войне как на войне.

С точки зрения ЧЧ Дик был абсолютно прав, пытаясь отравить Алву.
Мы его за этот поступок осуждаем.
Двойные стандарты?

Нет, не двойной. Есть война и война... Выслать потенциально опасного человека -- это одно, прибегать к отраве -- другое. Неужели вы не чувствуете нюансов?
А уж если к отравлению призывает человек, именующий себе "Человеком Чести" и если он посылает на это юнца, сына своего друга и оруженосца жертвы, так это уже вообще ниже критики.