Что бы я сделал на месте Дика?

[komitta]

Что больше всего забавляет, так это метод доказательства вины, т.е. по понятиям.
 Эреа Комитта, Вы хоть что-нибудь по существу дискуссии между Ортанс и другими форумчанами лучше предложите.

а) Насчет "по понятиям" - Вы имеете в виду цитату из Шейнина?
б) Насчет "по существу" - а Вам не кажется, что этот аргументированный спор зашел в тупик, уже давно превратившись в "спор о вкусах"?

Аргументы пошли уже по второму кругу, вот опять припомнили, что Дик-де собирался выйти к толпе.

Мне просто кажется, что это уже похоже на прогулку Пуха и Пятачка по следам Буки и Бяки, кружение на одном месте, удивленное изучение своих собственных следов.

Мне, признаться, просто хочется хоть как-то разорвать круг.

Посчитайте сами, сколько тем об этом персонаже, да больше чем о главном герое! И везде одно и то же, "ребенок", "не ребенок", "плохой", "хороший", и все доказательства приводят, достают из сундука то детские психологические травмы, то отсутствие воспитания отцовского в противовес воспитанию материнскому, то убийство крысы, то оскорбления Наля.

А на самом деле, это словно спор о том, вкусна ли соленая дыня, или гадость ужасная?

[Blade]

Посчитайте сами, сколько тем об этом персонаже, да больше чем о главном герое!

А хто у нас "главный герой"?

[komitta]

Посчитайте сами, сколько тем об этом персонаже, да больше чем о главном герое!

А хто у нас "главный герой"?

Прощения просим. Имела в виду - как если б он был главным героем.. А он совсем-совсем не главный. И главнее есть!

[Эледем]

 Героев действительно хватает. Но здесь-то обсуждается именно Ричард Окделл. Со всеми своими достоинствами и недостатками в первых трех книгах.
  А "по понятиям" имеется в виду одно замечательное высказывние эра Блейда:
  "Если где-то беспредел
   Виноват во всем Окделл".

[Ортанс]

 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе.

В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших, быть любезным, благочестивым и т.д. и т.п. А с другой стороны -- у дворянина есть честь. И честь может противоречить законам королевства и законам спасения души. Понимаете? А честь превыше всего.
Поэтому посмотрите, как серьезно обставлено принесение присяги в Лаик.

-- Поняли ли вы все, что прочли? -- спросил олларианец.
-- Да, я все понял.
-- Укрепились ли вы в своем решении вступить в братство унаров?
-- Да.
-- Готовы ли вы принести клятву перед лицом Создателя?
-- Да.
-- Эйвон Ларакский, вы, как опекун герцога Окделла, вправе остановить его.Поддерживаете ли вы желание вашего подопечного?
Если б в Лаик заглянул Леворукий, Дикон, не колеблясь, обещал бы ему все, что угодно, только б Эйвон забрал его отсюда, но граф произнес "Да!".
-- Герцог Ричард Окделл. Мы готовы принять вашу клятву.
-- Я, -- слегка запнувшись, произнес Дикон, -- Ричард из дома Окделлов, добровольно вступаю в братство святого Фабиана и клянусь чтить Создателя нашего и его земного наместника короля Фердинанда, да продлит Создатель его блистательное царствование. Я клянусь также слушать своих наставников, духовных и светских, и ни в чем не перечить им. Я отказываюсь от своего титула и родового имени до тех пор, пока не буду готов мечом и словом служить Создателю, Королю и Талигу. Я буду прилежным учеником, послушным воспитанником и добрым товарищем другим унарам. Я не буду вступать в ссоры ни с кем, с кротостью прощая врагам своим. Я не буду иметь тайн от своих наставников. Я не буду покидать поместье Лаик без разрешения моего капитана и не стану встречаться ни с кем из родных, не спросив на то дозволения. Если я нарушу свою клятву, да буду я в этой жизни лишен титула и дворянства, а в жизни вечной да настигнет меня кара Создателя.
-- Готов ли ты к трудностям и испытаниям во славу Создателя и короля Фердинанда?
-- Я готов. В полдень и в полночь, на закате и на рассвете.
-- Да будет по сему! -- наклонил голову священник
-- Я свидетельствую, -- буркнул Арамона.
-- Я свидетельствую. -- Голос Эйвона Ларака прозвучал обреченно.

Здесь имеет значение все -- понимание будущего унара смысла присяги. Решение опекуна и личное решение самого воспитанника. У него реально есть выбор. Лично его. Здесь та же ситуация, что с вступлением в брак. Опекун может приказать несовершеннолетним воспитанникам вступить в брак, но перед алтарем спрашивают их согласия, и они имеют право сказать "нет". Понимаете? Клятва -- это не просто слова...

Далее, вспомните, что Эсперадор (а Ричард в этот момент эсператист) разрешил ложные клятвы "еретикам" приносить и их нарушать. Кто в данном случае больший авторитет - Эсперадор или ...?

Эсперадор авторитет в деле спасения души, но не в делах чести. Да, он говорит, что ложная клятва в данном случае не действительна и не приведет к гибели души, но как быть с честью? Как быть с тем, что противники Людей Чести получают полное право сказать, что для Людей Чести клятва пустой звук и что у них нет чести?

Имел ли право Дик нарушить волю опекуна? Однозначно сказать трудно, так как подобные ситуации в КнК не описаны и последствия оценить сложно.

См. мой комментарий выше. Про брак.

К тому же перед клятвой имел место разговор с Штанцлером, который (кстати, кансилльер) тоже за обучение в Лаик.

Г-н Штанцлер много чего гворил, в частности -- что Ричард должен терпеть, что бы не случилось, а Ричард вопреки этому совету собирался совершить убийство.

Еще одно, а почему "Четвертое место" в списке нечестное? Арамона подсудил? Вот это да! Что же мы его беднягу так грязью-то поливаем. Экий он у нас добрый оказывается.

Да, ваше сиятельство, и вы говорите, что любите роман? Тогда напомню вам текст:

Итак, Арамона все же записал его четвертым. Он, Ричард Окделл, четвертый из двадцати! Это справедливо – Норберт и Эстебан с Альберто сильнее. Иоганн тоже сильней, но в последнем поединке Бергер ему уступил Ричард гнал от себя мысль, что Катершванц в решающем бою намеренно поддавался, но без этой победы он бы болтался, самое лучшее, и конце первой десятки, а так..

[Vax]

 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе.

В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших

Может не будем придумывать стандарты? Дворянин никому ничего не должен, за исключением своего сеньора и/или короля; в случае недееспособности - ещё и лиц назначенных сеньором и/или королём в качестве опекуна; и в случае нахождения на службе - лиц являющихся его начальниками (в отношении служебных обязанностей). Точка. Жирная.

[Ортанс]

     Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня.  Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя.

Итак, текст:

Нужно во что бы то ни стало найти Штанцлера и хоть какого-нибудь врача. На руку страшно было смотреть – хваленый бальзам из Торки притуплял боль, но не лечил. Юноша с трудом натянул перчатку, показавшуюся пыточной рукавицей, выбрался из комнаты, немного поплутал по коридорам в поисках лестницы и… нарвался на своего эра. Рокэ был в слегка запыленном костюме для верховой езды – то ли не ночевал дома, то ли успел куда-то съездить и вернуться.

– Вы, юноша, видимо, принадлежите к почтенному племени сов? – поинтересовался Алва, отдавая шляпу подбежавшему слуге. – Идемте за мной, нам надо поговорить.

Это первый день оруженосца в доме сеньора. Вместо того, чтобы утром явиться за распоряжениями оруженосец собирается отправиться по собственным делам. И наталкивается на вопрос сеньора, который с полным правом можно принять за упрек. Вот после этого сеньор и говорит, что оруженосец ему нее нужен. Мне вот интересно, а если бы Ричард явился утром к сеньору, как и положено, вдруг Алва сказал бы иное?

"Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы.

Во-первых, почему "Рокэ"? Такую фамильярность может позволить себе только равный, но не оруженосец. Во-вторых, см. выше.

А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур.

Еще бы! Этот милый мальчик может только хамить человеку, который на 20 лет старше, а вот выполнять обязанности -- это слишком скучно...

Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница. Дальше, последний раз Ричард видел ДЯДЮ (а не кузена, если на то пошло), тому было 18, а Ричарду -- 9. Следовательно, стоило бы говорить повежливее. Ричард же хамит не только в сцене с игрой, но и в других ситуациях.

    Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым".  ИМХО. Но  и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся.   

Правильно, слов о "белом и пушистом" не было, но Ричарда описывали так трогательно, что такие слова сами пришли на ум. Что же до остальных качеств... Так Ричард вообще не знает разницы между правдой и ложью, между честью и бесчестьем, между добром и злом. Он вне их. Он никакой. "О, если бы ты мог быть горячим или холодным, но ты не горяч и не холоден..."

[Ортанс]

 1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе.

В данном случае мы имеем дело не с двойным стандартом, а с противоречивостью самого мировоззрения дворянства. С одной стороны благовоспитанный дворянин должен слушаться старших

Может не будем придумывать стандарты? Дворянин никому ничего не должен, за исключением своего сеньора и/или короля; в случае недееспособности - ещё и лиц назначенных сеньором и/или королём в качестве опекуна; и в случае нахождения на службе - лиц являющихся его начальниками (в отношении служебных обязанностей). Точка. Жирная.

А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно?

[Vax]

Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница.

Эта разница вполне компенсируется рангом. Один  - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала.

[Vax]

А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно?

Источник? Цитата?

[Ортанс]

А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно?

Источник? Цитата?

Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете?

[Ортанс]

Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница.

Эта разница вполне компенсируется рангом. Один  - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала.

Не в данной ситуации. Да и даже если бы компенсировалась... титулованный дворянин, разговаривающий с другим дворянином в стиле загулявшего подмастерья -- это впечатляет!

[Vax]

А что их выдумывать? Они были. И дворянин очень много чего был должен -- вы думаете, пословица "Положение обязывает" появилась случайно?

Источник? Цитата?

Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете?

Нет. Про стандарты.

Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты.

Так, давайте разберемся. Реджинальд старше Ричарда на 9 (!!!) лет. Это вовсе не "ненамного старше". Вот когда одному 50, а другому -- 59, разница невелика, но когда одному 16, а другому 25 -- это ОЧЕНЬ существенная раз-ница.

Эта разница вполне компенсируется рангом. Один  - Повелиотель Скал, герцог, потомок самого Алана Святого и погибшего Эгмонта, другой - наследник его вассала.

Не в данной ситуации. Да и даже если бы компенсировалась... титулованный дворянин, разговаривающий с другим дворянином в стиле загулявшего подмастерья -- это впечатляет!

А вы ожидаете от них высокого слога и стихов? Может стоит всё-таки на землю спустится?

[Ортанс]

Источник? Цитата?

Откуда взята пословица "Положение обязывает"? Вы про это спрашиваете?

Нет. Про стандарты.

Да все оттуда же -- из изучения истории. В том числе -- французской. Назвать источники? А вы можете назвать все, что читали за 25 лет?

А вы ожидаете от них высокого слога и стихов? Может стоит всё-таки на землю спустится?

Странно, почему простая вежливость кажется вам чем-то недосягаемым? Стихов  я не жду, но вежливости -- да.

[Эледем]

  2 Ортанс (15:31:35)

  1. Да нет Ортанс, это именно двойной стандарт. Причем именно в Вашем восприятии. Ссылка на внутреннюю противоречивость морали дворянства только обостряет ее. Вы сами показываете, что у человека возможны два подхода, которые укладываются в допустимую модель. Тогда ставить кому-либо в вину конкретный выбор между имеющимися возможностями нельзя в принципе - это нарушением формальной логики называется.
2. "Клятва это не просто слова".
Замечательное высказывание. Вы считаете, что именно формальный смысл имеет главное значение? Готов согласиться, если Вы в свою очередь признаете клятвопреступниками (со всеми вытекающими отсюда последствиями для них) всех героев КнК. Кстати, Дорака в первую очередь. Ведь именно он клялся Создателю не совершать никаких грехов. При таком подходе Кэртиана должна былы бы обезлюдеть буквально за первые годы собственного существования.
Далее. Я что-то не очень понимаю от каких клятв Эсперадор модет освободить, а откаких нет, по-вашему мнению. Чем присяга в Лаик выше любого другого обещания? К тому же все присутствующие отлично знают, что клятва ложная и знают почему. И какой все же авторитет для эсператиста может быть выше авторитета Эсперадора? Кроме того, клятва навозника для Человека Чести тоже является пустым звуком. И что Вы предлагаете делать?
3. Про брак. Советую перечитать окончание ТБ про Женевьев. Кто там мужа-то давал? И еще, если человека заставляют клясться тем, во что он по определению не верит, то какой с него, простите спрос??? 
4. Насчет совета Штанцлера. И что из Ваших слов вытекает? Или может быть эр Август сказал Ричарду, что кардинал "белый и пушистый" и трогать того грех. Кансилльер продемонстрировал свою, скажем так, трусость во всех вопросах. Следует ли отсюда, что и Окделл должен немедленно стать трусом? ИМХО - нет.
5. Кто и кому поддавался в фехтовальном поединке, исходя из известного текста - сказать невозможно. Может быть - да, может быть - нет. Но здесь есть одна тонкость: ДОРАК ОБ ЭТОМ ТОЧНО НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ. Для него Окделл - четвертый в выпуске. И свой запрет он обращает на 4 по уровню унара в выпуске, то есть откровенно его унижает.
P.S. Я одного не понимаю, уважаемая Ортанс. Вы признаете, что поступок Сильвестра откровенно несправедливый, а собак за это на Окделла вешаете. Почему?