Что бы я сделал на месте Дика?

[Эрхе]

Выбрала часть пятого пункта. Отказаться травить Алву Дикон мог, а вот отказаться от Катари - вряд ли.

Не стала бы присягать Алве. Получился бы гордый отказ: "Я не стану присягать предателю и убийце!" Это, ИМХО, единственный реальный шанс что-то изменить. Отказаться травить Алву я бы не смогла точно. Другое дело, смогла бы я его отравить? Сомневаюсь...
А скорее всего я бы полностью повторила путь Ричарда Окделла, с теми же ошибками.

Алве бы присягнула. Даже не столько из-за того, что в Надор возвращаться не хочется, скорее в пику тем Людям Чести, которые отказались взять неугодного кардиналу мальчишку в ооруженосцы.

Что бы сделала дальше - согласна с Эльрой: понаделала бы ошибок. Подозреваю, что мои ошибки оказались бы куда глупее диконовых.  .

[Ортанс]

 Э-э-э, Ортанс, а Причем тут покладистость или решительность? Эреа Комитта, в свойственной ей дикофобской (у Вас, кстати абсолютно другой стиль) манере обвинила Окделла в том, что вот мол негодяй какой - кардинала беззащитного, белого и пушистого убить задумал. Просто караул кричать надо! На что я ей возразил, что Сильвестр, между прочим, предпринял попытку жизнь Дику сломать.  Где, простите, здесь утверждение, что Окделл - ягненок? Напротив, это попытки мальчишки принять хоть и явно нереализуемое, но вполне жесткое решение.
  Так что почему Вы решили возражать и мне - не понимаю. За компанию что ли?
 

Нет, ваше сиятельство. Просто многие участники дискуссии так увлеклись изображать Ричарда белым и пушистым, совершенно неспособным на неожиданный и решительный поступок, что поневоле удивляешься. К тому же я вовсе не считаю, что Дорак так уж собирался ломать  мальчику жизнь (у Ричарда это и без него прекрасно получилось). В конце-концов возвращение в любимый замок, из которого он еще недавно не желал уезжать, не стоит планирования убийства.

Но поскольку некоторые оппоненты уверяли, что решение Ричарда вообще было несерьезным -- так, пустопорожние мысли -- я и решила подчеркнуть, что он был вполне серьезен (что действительно так). Так что в моем посте было не столько спор с вами, сколько с другими участниками дискуссии.

[Ортанс]

[

quote author=Twistress link=topic=5200.msg200234#msg200234 date=1151701393]
(*меланхолично*) - итак, Ортанс, Вы доказываете, что Дик - НЕ покладистый и тихий мальчик.
В качестве одного из доказательств этого тезиса Вы приводите ситуацию, в которой он, как Вы утверждаете, нахамил тому, кому хамить не должен был, исходя из общепринятых правил поведения в том обществе, в котором Дик существовал.

Вам убедительно (на мой взгляд) доказывают, что а) Дик не хамил Налю и б) Дик не обязан был воспринимать Наля как кого-то бОльшего, чем просто кузена-почти-ровесника. Т.е., интонация дружеской пикировки и некоторого панибратства между ними была вполне уместна.

– Хватит, – тянул его Наль, – пойдем. Уже поздно, тебя ждет маршал, он будет недоволен…
– «Он будет недоволен и отрежет тебе что-то», – запел фривольную гвардейскую песенку Северин.
Дик со злостью вырвал у Наля руку. Кузен захлопал глазами, зрители засмеялись, а Эстебан вежливо поинтересовался, продолжает ли герцог Окделл игру.
– Да, – бросил Дик, стараясь не смотреть в сторону Реджинальда. Он выиграл, но это было в последний раз, после чего его подхватил черный поток. Отыгранное золото кончилось, но остановиться Дикон не мог. Денег у него больше не было, и он поставил Баловника.
– Ты понимаешь, что творишь, – запел свою песню Наль, – это же конь из Окделла, что ты скажешь матушке? На чем ты станешь ездить? Я… Я, как старший, запрещаю тебе дальше играть!
– Запрещаешь? – Наль заговорил слишком громко, что ж, сам виноват. – Да кто ты такой?! Я – глава рода, я, а не ты и не твой отец, что хочу, то и делаю!
– Ты позоришь нас всех!
– Не слушайте его, герцог, – встрял кто-то незнакомый, – это толстые и трусливые поросята всех позорят, а вы держитесь как настоящий дворянин. Еще немного, и дева Удачи вас оценит.

Что в их разговоре дружеского? Где здесь пикировка? Растерянность, отчаяние со стороны одного, грубость и безрассудство со стороны другого. Грубость в том числе и в адрес отсутствующего опекуна. Кстати, законы чести говорят, что если вашего родственника (даже если вы его не любите) при вас оскорбляют -- назвали "трусливым поросенком" -- вы обязаны за него вступиться. Но Ричарду нет дела до родственника, он знает только свои прихоти -- что хочу, то и делаю.

Когда же Вас просят привести доказательства того, что аналогия уместна и вообще имеет место быть, Вы утверждаете (цитирую еще раз), что:

К тому же, главное то здесь не это.

Главное, что Ричард СПОСОБЕН совершить очень многое. И само по себе вскидывание головы вовсе не противоречит его характеру. НО! В одном соглашусь. если у него есть выбор поступить элегантно или грубо, он поступит грубо.

[Эледем]

Уважаемая Ортанс.

Допустим (только допустим), что я с Вами соглашаюсь, что планирования убийства поступок Дорака не заслуживает, в конце концов, как показал ход событий, Сильвестр выбыл вскоре из числа живых и без всякого участие Окделла. Но какой тип мести со стороны Ричарда, по Вашему мнению, кардинал заслужил? Или, Вы считаете, что он имеет право плевать в лицо людям в их отсутствие априори?
  Если так, то согласиться с Вами не могу. Лучше всего предложите свой вариант ответного хода со стороны Дика.

[Ортанс]

 Уважаемая Ортанс.

 Допустим (только допустим), что я с Вами соглашаюсь, что планирования убийства поступок Дорака не заслуживает, в конце концов, как показал ход событий, Сильвестр выбыл вскоре из числа живых и без всякого участие Окделла. Но какой тип мести со стороны Ричарда, по Вашему мнению, кардинал заслужил? Или, Вы считаете, что он имеет право плевать в лицо людям в их отсутствие априори?
  Если так, то согласиться с Вами не могу. Лучше всего предложите свой вариант ответного хода со стороны Дика.

Ну, ссылка домой -- это не плевок. В некотором роде это даже комплимент -- Ричарда приняли всерьез. А другие варианты... Так я и предложила.
1 вариант -- отказ вступать в Фабианово братство. Между прочим, это гораздо больший плевок.
2 вариант -- не шляться по трактирам, а заниматься, пусть даже самостоятельно в фехтовальном зале, надеюсь, у Алвы он был. Разум, наблюдение, чтение трактатов по фехтованию -- путей для совершенствования много. Но в том то и дело, что Ричард предпочитает не утруждать себя.

PS Я вот другое понять не могу, куда делся еще один мой ответ? Я так мучилась с цитатами, даже, кажется, дважды отправила пост, и в результате -- пусто. Ну что ж, завтра попробую повторить. Сегодня уже поздно.

[Эледем]

Ортанс, рассмотрим по пунктам.

1. Отказ вступать в Фабианово братство. Это простите как? Насколько я понимаю, на это-то он как раз права не имел. Раз опекун его туда отправил, то отказываться права у Ричарда вообще нет. Поправьте, если ошибаюсь.
2. У Вас явно возникает несостыковка по времени. Обдумывание убийства кардинала приходится на период, когда обучение в Лаик уже закончилось, а выбор оруженосцев еще не состоялся (т.е. к Алве Ричард еще не имеет никакого отношения). Т.е. промежуток времени приблизительно равный суткам. О каком чтении трактатов, занятии в фехтовальном зале и т.д. вообще идет речь???
  Насчет ссылки в Надор. То есть, Окделла выбрасывают, как ненужного щенка, несмотря на то, что курс обучения он прошел и числится в первых рядах выпускаемых. Странный какой-то комплимент получается.
  даже вспомнился вечный вопрос-шутка  "Это комплимент или повод к драке?"

[Twistress]

Что в их разговоре дружеского? Где здесь пикировка? Растерянность, отчаяние со стороны одного, грубость и безрассудство со стороны другого. Грубость в том числе и в адрес отсутствующего опекуна. Кстати, законы чести говорят, что если вашего родственника (даже если вы его не любите) при вас оскорбляют -- назвали "трусливым поросенком" -- вы обязаны за него вступиться. Но Ричарду нет дела до родственника, он знает только свои прихоти -- что хочу, то и делаю.

Очень хорошую Вы привели цитату из КНК. Из которой следует, что, как Вы сами говорите, Дик хочет делать только то, что хочет, и может нагрубить равному ему (и даже ниже по положению находящемуся) человеку. В запале, будучи на это спровоцированным самой ситуацией.
Т.е., что Дик  несдержан на язык и не умеет держать себя в руках.

Так я и не вижу, где в приведенных Вами цитатах доказательства Вашего же утверждения о том, что Дик был способен на активные действия, не был "белым и пушистым" и т.п.
Вы, напомню, выводили свои доказательства, исходя из тезиса о том, что Дик именно нагрубил тому, кому ни при каких обстоятельствах не должен был грубить.
Я, напомню, да и многие тут, просили Вас привести обоснования этой идеи: почему это Дик никак не смел нагрубить Налю в сложившейся ситуации?
Вы этого пока что не сделали.

Еще раз напомню, что, если бы, как Вы утверждали ранее, Дик нахамил тому, кому никак не мог по представлениям своего времени и своей эпохи в подобной ситуации нахамить, - то тогда бы эти его слова можно было бы рассматривать как восстание, решительный поступок, попирание авторитетов и обычаев и т.п.
Вы так и не доказали, что это было именно так.

В отсутствие доказательств продолжаю видеть в приведенной Вами сцене беседы Дика и Наля всего лишь обыкновенную несдержанность (да, кстати, имхо, вполне дружескую: такого рода высказывания возможны только, по-моему, по отношению к тем людям, которые априори тебя поймут и простят, иначе, действительно, у Дика был неслабый шанс нарваться на вызов со стороны теперь уже Наля, не так ли? - а он об этом даже не задумывается!) юного, крайне неопытного человека, которого загнали в угол и пытаются унизить (это я об Эстебане) при всех.
Не более того.

Ортанс, уж извините, но, по-моему, Вы должны или все-таки представить убедительные доказательства "попрания Диком вековых устоев",  либо признать, что у Вас таковых не имеется, а не уводить разговор в сторону.

Потому что мы НЕ обсуждали с Вами, кто за кого обязан в той ситуации вступиться, НЕ затрагивали вопрос о том, думает ли Дик об окружающих, и т.п.
Мы говорили только о том, позволяет ли данный эпизод считать Дика способным на решительные действия, на восстание.
По-моему, для любого, читавшего КНК, очевидно, что в той сцене Дик - это кто угодно, но не попиратель устоев, человек, способный решительно выступить против традиций общества и бросить ему вызов.
Но Вы пытались доказать обратное. По-прежнему, очень интересно, как Вы это будете делать.

[Ортанс]

Вы, напомню, выводили свои доказательства, исходя из тезиса о том, что Дик именно нагрубил тому, кому ни при каких обстоятельствах не должен был грубить.
Я, напомню, да и многие тут, просили Вас привести обоснования этой идеи: почему это Дик никак не смел нагрубить Налю в сложившейся ситуации?
Вы этого пока что не сделали.

Вот  я уже и со счету сбилась, сколько раз пыталась это объяснить. Понимаете, грубить вообще нельзя. Ни в какой ситуации. Считается, что родственникам грубить ... ну, совершенно недопустимо. Кстати, Ричард грубит не только ему, но и другим -- как не по нему что-то -- так и срывается.

Еще раз напомню, что, если бы, как Вы утверждали ранее, Дик нахамил тому, кому никак не мог по представлениям своего времени и своей эпохи в подобной ситуации нахамить, - то тогда бы эти его слова можно было бы рассматривать как восстание, решительный поступок, попирание авторитетов и обычаев и т.п.

Хамство -- это не восстание. Это просто дурной характер и плохое воспитание.

Вы так и не доказали, что это было именно так.

Естественно. Я не воспринимаю грубость как восстание.

В отсутствие доказательств продолжаю видеть в приведенной Вами сцене беседы Дика и Наля всего лишь обыкновенную несдержанность (да, кстати, имхо, вполне дружескую: такого рода высказывания возможны только, по-моему, по отношению к тем людям, которые априори тебя поймут и простят, иначе, действительно, у Дика был неслабый шанс нарваться на вызов со стороны теперь уже Наля, не так ли? - а он об этом даже не задумывается!) юного, крайне неопытного человека, которого загнали в угол и пытаются унизить (это я об Эстебане) при всех.
Не более того.

Видимо, мы по разному понимаем слово "дружеский". Я не вижу ничего дружелюбного в вопросе "Кто ты такой?!" В данном случае это оскорбление. Оскорблять же людей, которые тебе заведомо не дадут пощечину (как родственники) -- недостойно. Кстати, с родственниками на дуэли не дерутся, так что Ричард ничем не рисковал.
Нет, я бы поняла, если бы мне возразили, что хамить Ричард может, а вот вести себя достойно и достойно бросать вызов -- нет. Я бы поняла и приняла такой аргумент. Но вместо этого я слышу, то что Ричард тихий и покладистый, то -- будто он не хамит, а дружески обменивается мнениями с кузеном, то -- будто Ричард имеет право на хамство. Это несколкьо странно.

Ортанс, уж извините, но, по-моему, Вы должны или все-таки представить убедительные доказательства "попрания Диком вековых устоев",  либо признать, что у Вас таковых не имеется, а не уводить разговор в сторону.

Каких доказательств? Привести примеры -- тот то нахамил, потом извинялся, тот то понял, что был неправ? А вы потом скажете, что это не Франция, Англия, Нидерланды, а Талиг, и тут все можно? Знаете, это конечно забавно доказывать что лошадь жто лошадь, а черное это черное, но всякая забава начинает надоедать.

Мы говорили только о том, позволяет ли данный эпизод считать Дика способным на решительные действия, на восстание.

Какое восстание, о чем вы? Разве потребовать себе обязанностей значит восстать? Это вызов, бесспорно, но не востание, а нечто прямо противоположное. И я доказывала не способность Ричарда восстать, а способность завестить с любой мелочи.

По-моему, для любого, читавшего КНК, очевидно, что в той сцене Дик - это кто угодно, но не попиратель устоев, человек, способный решительно выступить против традиций общества и бросить ему вызов.
Но Вы пытались доказать обратное. По-прежнему, очень интересно, как Вы это будете делать.

Вы увидели в моих репликах то, чего там нет. См. выше этот пост.

[Ортанс]

 1. Отказ вступать в Фабианово братство. Это простите как? Насколько я понимаю, на это-то он как раз права не имел. Раз опекун его туда отправил, то отказываться права у Ричарда вообще нет. Поправьте, если ошибаюсь.

Так только кажется. Смотрите, что получается. Да, опекун привез Ричарда. Именно опекун. Но клятву то спрашивают не с опекуна, а с будущего унара. Следовательно, ЕГО решение имеет значение. И вот мальчик, если уж он такой человек чести, мог решить -- а не буду я приносить ложную клятву, мама меня учила другому.
И что делать Дораку? Понимаете, вызов слабого обладает огромной силой. Отправить мальчишку в тюрьму -- создать мученика и святого да еще из святого рода. Вернуть домой -- того и гляди Надор от восторга восстанет. Проблема. Убивать тоже нельзя по той же причине. Мне даже жалко Дорака делается, окажись он в этой ситуации.

2. У Вас явно возникает несостыковка по времени. Обдумывание убийства кардинала приходится на период, когда обучение в Лаик уже закончилось, а выбор оруженосцев еще не состоялся (т.е. к Алве Ричард еще не имеет никакого отношения). Т.е. промежуток времени приблизительно равный суткам. О каком чтении трактатов, занятии в фехтовальном зале и т.д. вообще идет речь???

Имеется в виду чтение трактатов и прочая полезная деятельность УЖЕ В ДОМЕ АЛВЫ. Полагаю, когда Алва спросил его, не принадлежит ли он к почтенному племени сов -- это был скрытый упрек бездельнику.

Насчет ссылки в Надор. То есть, Окделла выбрасывают, как ненужного щенка, несмотря на то, что курс обучения он прошел и числится в первых рядах выпускаемых. Странный какой-то комплимент получается.
  даже вспомнился вечный вопрос-шутка  "Это комплимент или повод к драке?"

Не как ненужного щенка, а как опасного человека.
Первый ученик? Так Ричард сам знает, что его четвертое место в списке не совсем честно получено.
Так что это действительно комплимент. Другой бы человек сказал "А, высылают, значит, боятся".

[Эледем]

 Что же, уважаемая Ортанс, давайте и я по пунктам отвечу.

1. Сначала небольшая шпилька. То Вы призываете, чтобы Дик Налю подчинялся, который ему, как было ранее разными авторами показано, приказывать права не имеет, то требуете неподчинения официальному опекуну. Вы уж определитесь с этим как-нибудь, а то "двойной стандарт" получается во всей его красе.
  Далее, вспомните, что Эсперадор (а Ричард в этот момент эсператист) разрешил ложные клятвы "еретикам" приносить и их нарушать. Кто в данном случае больший авторитет - Эсперадор или ...? Имел ли право Дик нарушить волю опекуна? Однозначно сказать трудно, так как подобные ситуации в КнК не описаны и последствия оценить сложно. К тому же перед клятвой имел место разговор с Штанцлером, который (кстати, кансилльер) тоже за обучение в Лаик. Более того, создает у юноши ощущение разведчика на задании. Отказаться после этого... маловероятно, что вообще возможно.
2. Обдумывание убийства Дорака - это как раз промежуток времени между сообщением Наля о том, что его отсылают в Надор и клятвой оруженосца. После этого подобные планы Дик не рассматривает. Что делать будучи оруженосцом ПМ - это отдельный разговор. Как Вы помните спор идет именно о решение прикончить кардинала, то есть промежутке в 1 сутки.
Вопрос о том  - жалко Дорака или не жалко, к обсуждаемому вопросу вряд ли относится.
3. Высылают, как опасный элемент. Да уж, до такой самооценки даже "самоуверенный" Окделл не додумался. А почему тогда в Надор высылают? - логичнее сразу в Агарис, тогда уж точно можно вознестись до небес (непонятно только в чьих глазах, Создателя что-ли). Или по Вашему мнению Дорак может поступать с молодым человеком, исходя из принципа "Ну не нравишься ты мне"? Тогда, извините, его (Сильвестра) точно убить надо, за полную беспринципность, к примеру.
Еще одно, а почему "Четвертое место" в списке нечестное? Арамона подсудил? Вот это да! Что же мы его беднягу так грязью-то поливаем. Экий он у нас добрый оказывается.

[Lexx]

Вопрос не в этом. А в том, что Ричард вовсе не такой покладистый, как это кажется. Он готов, понимаете, вполне морально готов к очень решительным действиям. О чем я все время и толкую. А уж оценка этой решительности -- немного другое. Вы эти действия оправдываете, кто-то другой -- нет. Но в любом случае считать мальчика ягненком не стоит.

Позвольте с вами согласиться в "моральной готовности" оного отрока, весьма скорбного головою, на деяния великие. В поведении Ричарда действительная странность считать себя повелитем скал главой дома и хамить нестыковочка. Он как любой подросток хочет свершить великое достойное это да хочет но вот может ли он решится на что-нибудь без идейной накачки эра Штанцлера? По книге этого невидно эму во всех поступках помогают складывающиеся обстоятельства.

[Alarven]

     Ортанс, нигде не написано, что Дик имел привычку, прошу прощения за термин, храпеть до полудня.  Про Альдо это в ЛП сказано, а про Дика, извините, нет. Книги по военной тематике он тоже читал - за одной такой его застал приход Наля с "еретиками" в ОВДВ. Так что сказать, что он валял дурака сутками напролет - ну никак нельзя. ИМХО.
   "Рокэ, я требую, что Вы меня учили!.." И это после того, как тот ему честно объяснил, что "Обязанностей у него нет и не будет". Конечно, будь на месте Дика сам Рокэ - может, и попросил бы. А вот явиться с ультиматумом к человеку на двадцать лет себя старше и, на минутку, Первому Маршалу Талига (о прочих обстоятельствах скромно умолчим) - это для Дика было несколько черезчур. Да, в разговоре с Налем, который его ненамного старше и которого Дик знает с детства - допустимы другие стандарты. Но у того же Эйвона Дик вряд ли бы на тот момент посмел что-то требовать. А ведь Эйвон - его дядя, в отличие от Алвы, который четко объяснил парню: "Менее, чем оруженосец, мне нужен только духовник". А Дик к тому времени уже достаточно был наслышан, что Алва не  идет ни  у кого на поводу. Так что в качестве ответа на свое требование парень вполне мог ожидать отказа. В язвительно-резкой форме.
    Кстати, возможно, Дик бы и обратился в конце концов с подобной просьбой  к Рокэ. Не сразу. Когда решился бы. Но к тому времени, Рокэ уже сам предложил его учить.
    Отсылка в Надор - это как раз сломанная жизнь. Дик к тому времени уже начал понимать, что "когда придет время" толку от сидевшего сиднем в Надоре парня, не умеющего сражаться, будет немного.
    Ортанс, насколько я помню, НИКТО в этой теме не называет Дика "белым и пушистым".  ИМХО. Но  и ходячим воплощением зла и подлости он тоже не являлся.   

[komitta]

Еще как является! Для меня, Дик - персонифицированное зло,  зло в чистом виде, Антихрист!
Вора можно понять и простить, убийцу можно понять, но нельзя простить, подлеца и предателя нельзя ни понять, ни простить.

[Эледем]

Еще как является! Для меня, Дик - персонифицированное зло,  зло в чистом виде, Антихрист!
Вора можно понять и простить, убийцу можно понять, но нельзя простить, подлеца и предателя нельзя ни понять, ни простить.

  Ага. Вот у нас и инквизиция проявляться начала. Что больше всего забавляет, так это метод доказательства вины, т.е. по понятиям. 
 Эреа Комитта, Вы хоть что-нибудь по существу дискуссии между Ортанс и другими форумчанами лучше предложите. А то высказывания, извините, малость зоологический характер приобретать начали. Возьмите пример с эра Станислава. Он хоть и "Личный Прокурор", но предпочитает рассматривать реальную вину в реальных поступках.

   2 Lexx

 Увы, увы с мышлением у Повелителя Скал в эпизоде с раздумиями об убийстве Дорака действительно не ахти. Но в трусости обвинить его нельзя. Да и накачка со стороны Штанцлера вроде бы на другие действия направлена была.

[Valeria]

В поведении Ричарда действительная странность считать себя повелитем скал главой дома и хамить нестыковочка.

Прошу прощения - но как одно связано с другим? Или где-то указано, что Повелители обязаны быть кроткими, словно адепты Милосердия?

может ли он решится на что-нибудь без идейной накачки эра Штанцлера? По книге этого невидно

Перечислить?
Дик вопреки накачке эра Августа (тот, как вы помните, всячески внушал ему "не высовываться") согласился, что он - Суза-Муза. Взяв на себя, между прочим, чужую вину, да еще и понимая, что поступок, за который сына Аоно Савиньяка или родственнака Алвы лишь пожурят ему обойдется много дороже.
Дик вступился за пленных. Вступился, исходя из своих - пусть наивных - пониманий о справедливости: "бириссцы отпускают пленных. Мы не можем..."
Дик был готов выйти - и вышел бы, не появись Алва вовремя! - к толпе "черноленточников". Понимая, что это - практически верная смерть.
Достаточно или еще?