Альдо: негодяй, или...

[Алокар]

Да, гоганы в торговле и ремеслах изворотливы. Но религия- это совсем другое. Отношение их к Раканам базируется на религиозном фундаменте. Существует догмат о непогрешимости Папы Римского .Решения имамов в шиитстве или Возлюбленного Хранителя Шоги Эффенди в религии бахаи не подлежали сомнению. Так и для гоганов, Раканы- наместники Высших сил (пусть они сами и забыли об этом).

Евреи коббалисты  тьфу ты, гоганы мистики добились многого благодаря золоту и древней магией.

[Alarven]

Хорошо кормить, на убой что ли? Зверю!

    Нет, Зверь пусть спит. Не позволим его травить!..

[Angra Mainyu]

Отвечая на вопрос в заголовке темы - "или". Неудачник он, причем с большой буквы Н. Обращали внимние, что абсолютно все его "грандиозные" затеи самым пошлым образом проваливаются? Что, впрочем, гораздо хуже, чем негодяй, и для него, и для страны, по названным выше причинам. Хорошо хоть правление его будет недолгим.

[Alarven]

   К сожалению, последняя его авантюра как раз удалась.  Пока... 

[DiVert]

Так, я смотрю, всем тут Альдо не нравится. По сути, что именно он сделал плохого с зловещей целью, чтобы назвать его негодяем? В основе его действий в любом случае лежат исключительно положительные побуждения, в том числе и стремление вернуть себе власть, котору когда-то кто-то кому-то передал (знаю кто и кому, но не суть важно), но тем не менее, которая принадлежала Раканам. А стремление сделать себе хорошо всегда относится к положительным, так как в какой-то мере каждый живёт для себя.
Альдо просто не обладает умением выбирать нужных людей и принимать решения обдуманно. Он иногда пропускает мимо ушей то, что неплохо было бы выслушать. Но это обычное человеческое чувство. Если плюнуть на гиперболизацию совести Робера, множества черт Алвы, делающих обаятельного то ли злодея, то ли агнца (обожаю Алву, м-м... ), или непроходимой упёртости Дика... То в лице Альдо мы получим самого реалистичного человека. Реалистичного героя, который оказался вот в такой вот ситуации, не совсем в ней разобрался, но это ещё не повод называть его негодяем.

[Al103]

В основе его действий в любом случае лежат исключительно положительные побуждения, в том числе и стремление вернуть себе власть, котору когда-то кто-то кому-то передал

Ммммм... ЭТО положительное побуждение?!? Не отрицательное, да... Но положительное?

[DiVert]

Разумеется, положительное... Сделать себе хорошо - это положительное стремление с точки зрения человека, делающего себе хорошо...

[Valeria]

Разумеется, положительное... Сделать себе хорошо - это положительное стремление с точки зрения человека, делающего себе хорошо...

О как!
Скажите, а методы, которыми указанный человек "делает себе хорошо" в расчет принимаются или нет?

Альдо ведь не просто стремится к трону и даже не только не гнушается ничем при достоижении своих целей.

Он еще и после достижения оной цели расчитывает на то, что "крвая вывезет" и не слушает ничьих увещеваний (не "не всегда слушает", как Вам показалось, а никогда не слушает).

А это уже на уровне обычного человека - подлость; на уровне же политика - глупость и преступление

[Al103]

Разумеется, положительное... Сделать себе хорошо - это положительное стремление с точки зрения человека, делающего себе хорошо...

/Полугоблин тихо обалдел/ Ээээээ... Вообще то человек с точки зрения самого себя себе же НИКОГДА плохо не зделает. По умолчанию. И по этому действия по отношению к себе оценивать как положительные только по этому критерию... глупо. Ибо отрицательных нет. Оттолкнутся не от чего.

UPD: Это обсуждение рискует скатится к техническому, кое тут будет офтопом. Если у кого есть желание продолжить - пусть найдет подходящую тему. По крайней мере я так думаю, да...

[DiVert]

Так, я чувствую, что кое-что нуждается в пояснении.
Давайте сначала договоримся, уважаемые, что мы не будеми выдирать из большого текста одну фразу и обсуждать её так, словно она была произнесена отдельно. Когда фраза вырывается из контекста, она теряет свой первоначальный смысл и начинает подразумевать другой. Пояснение к такой вырванной фразе, соответственно, не имеет связи с предыдущим текстом, и к Альдо вообще привязываться не может, так как даётся ответ на поставленный вопрос, а не на предъявлявшийся ранее контекст.
Дабы не оффтопить по поводу общечеловеческого восприятия, как правильно заметил Al103,я вернусь к Альдо, а по этому поводу только добавлю, что человеку на самом деле свойственно понимать, совершает ли он положительное или отрицательное действие. Некоторые люди сознательно делают себе плохо, а потом... Но это уже действительно другое.

Теперь Альдо. (ответ Valeria)
Такое ощущение, что из моего поста вы сделали вывод, что я выгораживаю Альдо и говорю, что он прям-таки душка. Если вы заметили, в моём посте было выделено курсивом одно слово. Оно - центральное, а не второстепенная фраза, к которой вы привязались. Так что давайте не будем переводить разговор на отвлечённую тему.
На фактах же. Я повторюсь, что он наиболее реалистичен, как человек, оказавшийся именно в такой ситуации. Это человек, поступающий по-своему не из глупости, а скорее из наивности. Уверенность в своих силах - следствие именно наивности, этого в Альдо не меньше, чем в Ричарде Окделле. Возвращение старого кажется Альдо хорошей идеей, и разве он не думает, что расцвет всё-таки будет?.. По сути, разве он не блага хочет? Для него благо это не только приобретение власти себе,  но и возвращение Великой Талигойи. Он уверен, что как только всё закончится, станет спокойнее. Естественно, его имя при этом будет прославлено. Ну и что? Желать славы разумно, особенно если вспомнить, как и с какими мыслями он прожил детство и юность, какие у него были мечты.
Негодяй. Негодяй - человек, делающий заведомое зло ради себя, не загадывая на будущее общества. Негодяй не верит в "кривую, которая вывезет", негодяй хотя бы продумывает своё негодяйство.
Альдо движется с ветром собственных нечётко сформулированных мыслей и желаний. Он всё-таки хочет возвращения Талигойи в прежнем виде, власти к династии, а не только к нему лично.
Альдо совершает поступки, заботясь о собственном удобстве в сложившейся ситуации. Это факт. Но подлость - по отношению к кому? К спутникам, друзьям, помощникам? Роберу, матери? (я исключаю гоганов в данном случае) Если я не ошибаюсь, не все идеи принадлежали Альдо (кто именно приложил руку к устройству казни или к чему-либо другому, я точно не помню, поскольку ознакомилась с матчастью один раз и ещё не так хорошо ориентируюсь в многочисленных именах)
Альдо точно так же одинок , в его дело верит искренне один только Ричард. Надёжными он видит людей ненадёжных, и т.д. Если есть вина в его одиночестве, так она действительно в неумении прислушаться, в частности, к Иноходцу. Но это не значит, что Альдо при этом не несчастен. Знаете ли, есть люди, которые несчастны, но не знают об этом... Альдо относится именно к таким.
Подумайте, что он ещё мог бы сделать в такой ситуации, в какой оказался? Отказаться от короны? Заманчивой мечты? Остаться жить в неизвестности с матерью, несравненной Матильдой, которой я восхищаюсь, и с Робером? Или всё-таки воспользоваться шансом и испытать себя на троне?
Он самоуверенный, что вполне положительное качество. Он максималист, это - не свойство негодяя, согласитесь. Что же касается глупости, то он недостаточно опытен в делах правления. Если вы не хотите дать ему шанс, то я бы хотелаю. Со спойлерами на продолжение "Отблесков", если таковые имеются, я сознательно не знакома, ибо не желаю. Но я продолжаю быть уверена, что у Альдо может быть впереди вполне устойчивое будущее.
Смена власти всегда сопровождается кровопролитием и происходит через тиранию. Это - ход политики, а не личности. Не бывает мирных революций.

Я рада выслушать ваши возражения и комментарии.

[Valeria]

Эрэа DiVert , извольте.
Прежде всего, я не согласна с Вашим постулатом:

Негодяй - человек, делающий заведомое зло ради себя, не загадывая на будущее общества. Негодяй не верит в "кривую, которая вывезет", негодяй хотя бы продумывает своё негодяйство.

Отвечу словами геренция, замечательно сюда подходящими:

Зла ради зла редко кто добивается, оно вырастает само собой. Из желаний, превышающих и права, и возможности.

Теперь о самом Альдо. Вы абсолютно правы - в первых книгах это несколько наивный человек, ошибающийся в оценке собственных сил... и готовый на все, чтобы добыть то, на что он имеет право. При этом он не всегда (смягчим! ) действует "честными и порядочными" методами, но тут действительно о подлости говорить рановато - в честном бою трон не добыть.

Давайте рассмотрим поступки Альдо после воцарения. Солдаты грабят... и нужно что-то делать, "пока нас окончательно не возненавидели".
Есть несколько способов завоевать любовь горожан. Все они сложны, трудоемки и требуют изрядных моральных (и материальных!) жертв.
Альдо выбирает из них самый странный - отдает столицу на откуп садисту. Причем тут "садист" - не иносказание, а констатация факта:

Раньше красавчик-ординар мучил любовниц и собак, потом не угадал с дамой и оказался в Багерлее. Там бы ему и оставаться, но Фердинанд выпустил ублюдка заодно с жертвами Манриков

Альдо не понимает, что творит - едва ли ("пусть они (горожане) знают, что Айнсмеллер плохой, а ты - добрый и благородный"). Он отмахивается от криков Робера, Дэвида Рокслея и других, делая вид, что ничего не слышит... дожидается, пока ненависть к Вешателю не превысит ВСЕ пределы... а потом бросает того разъяренной толпе.
Оставим в стороне этическую сторону и разберем только одно - а умен ли этот поступок?
При условии, что горожане Альдо любят не слишком ... что тот не сделал ровным счетом ничего, чтобы дистанцироваться или хотя бы остановить Вешателя - можно с уверенностью утверждать, что выданный на расправу Айнсмеллер ничего не изменит. Один ызарг в мешке убил другого - и что? Оставшийся ызарг - душка и на него можно умиляться?

Это - самый яркий пример - как подлости, так и нелаьновидности

Но и это еще не все.
О реалистичности гворить просто не приходится - реалистичный человек всегда пытается оставить себе некий дополнительный выход.
В качестве примера предлагаю вспомнить предложение Рамиро-старшего - отойти в Гальтару. Удастся Эрнани овладеть силой Раканов - прекрасно! Не удастся - не страшно; жители отрогов Мон-Нуар поддерживают Раканов, а защищать древний город можно долго.

Альдо ставит только на силу Рканов - не зная, что она из себя представляет, не зная, что это вообще такое.
Творить же глупости, расчитывая на то, что "прилетит орел размером с корову и выдернет тебя из задницы" - по меньшей мере... недальновидно.
Ну а если это не только глупости, но и подлости... то тут о реалистичности говорить не приходится...

А о порядочности - или даже "не-подлости" - тем более

[DiVert]

О, Valeria! Слова действительно подходящие, но я с ними тоже не соглашусь. Касательно зла, вырастающего само собой, это правда. Тут спорить не о чем. А вот именно негодяй - человек, сознательно творящий зло. Если зло вырастает само собой из тех самых желаний, разве желающий человек может быть напрямую в этом виноват. Негодяй - безнравственный, подлый, низкий человек. (с), Ожегов. Я не отнесу в полной мере все 3 определения к Альдо, хотя при желании притянуть их можно. Но суть не в том, я привела цитату только чтобы показать, что обозначенное в названии темы слово - НЕГОДЯЙ - касается зла преднамеренного. А не того, что вы указали в вашей цитате.
 
=> В особенном уме я и не собираюсь "обвинять" молодого Ракана. Ума у него не так много. Но это ещё не значит, что его можно назвать негодяем. У него хреновенько с выбором... Он решает броситься в крайность... Отсюда этот странный поступок.
Альдо желает со всем справляться более или менее сам. Любому свойственно желать справиться без советов. А особенно - без советов заведомо мудрых людей. Ещё раз говорю: если смотреть не как на короля, выросшего из героя книги, а как на человека, ставшего королём, то поступки можно назвать вполне понятными. Альдо просто не знает, что ему делать точно. Концепция "править силой" ему приглянулась, как простейшая. Опа - надо попробовать... Надо всё попробовать... Хотя он действительно выбрал не самый лучший вариант.

Оставшийся ызарг - душка и на него можно умиляться?

Вне спора: зато он выжил...

О реалистичности гворить просто не приходится - реалистичный человек всегда пытается оставить себе некий дополнительный выход.

Смотря о реалистичности какого образа мы говорим. Если мы берём того самого Альдо, которого вы ещё соглашаетесь называть несколько наивным человеком, которому вдруг удаётся добыть корону, то при том, что мы попытаемся поставить себя на его место, мы увидим, что он не мог вдруг научиться принимать мудрые решения и искать пути к отступлению, дополнительные выходы...
Рассчитывать на "орла, выдёргивающего из задницы" как раз куда более реалистично, чем просчитывать всё наперёд. Вдруг вернувшись на трон уже другого государства и пытаться вернуть давно ушедшее, не зная, что такое сила Раканов, тоже реалистично. Это называется "тыркаться носом во все дырки" в поисках того, что тебе надо, а делать вид, будто "орёл" непременно "выдернет", да ещё и врагов поклюёт... Что для вас реалистичность? Правильность? Или как раз наоборот?.. Для меня - последнее...

[Valeria]

негодяй - человек, сознательно творящий зло. Если зло вырастает само собой из тех самых желаний, разве желающий человек может быть напрямую в этом виноват. Негодяй - безнравственный, подлый, низкий человек. (с), Ожегов. Я не отнесу в полной мере все 3 определения к Альдо... НЕГОДЯЙ - касается зла преднамеренного.

Вам перечислить все безнравственные, подлые, низкие поступки Альдо? Поступки, совершенные сознательно?

Но предположим, что право на трон и безвыходная ситуация Альдо оправдывает.

Отлично, трон он занял. Теперь трон нужно удержать.
И вот тут мотивация поступков становится основной. Проще говоря, если основной целью при воцарении становится желание просто усидеть на троне... и при этом гибнут люди, утверждать, что человек - НЕ негодяй - это несколько не соответствует реальности.

...Рассчитывать на "орла, выдёргивающего из задницы" как раз куда более реалистично, чем просчитывать всё наперёд. Вдруг вернувшись на трон уже другого государства и пытаться вернуть давно ушедшее, не зная, что такое сила Раканов, тоже реалистично. Это называется "тыркаться носом во все дырки" в поисках того, что тебе надо, а делать вид, будто "орёл" непременно "выдернет", да ещё и врагов поклюёт... Что для вас реалистичность? Правильность? Или как раз наоборот?.. Для меня - последнее...

Простите, что Вы собственно подразумеваете под словом "реалистичный"?
Толкование этого слова -

Вполне практический, соответствующий действительности или
Ясное и трезвое понимание действительности при осуществлении чегон.

Вы действительно считаете, что в таких условиях рассчитывать только на магию (т.е. на пресловутого орла) - трезвый, практический, соответствующий действительности подход? При условии, что времени мало, магия неизвестна, источников нет, учиться не у кого, а людей, которые могли помочь, подпускать к себе опасно?
И при этом реалистичный подход - настроить против себя всех возможных союзников?
Ну что мне Вам сказать в таком случае...

[DiVert]

Вам перечислить все безнравственные, подлые, низкие поступки Альдо? Поступки, совершенные сознательно?

Не стоит, я всё-таки читала эти книги, не с бухты-барахты спорю. И не с бухты-барахты же сформировала об Альдо на основе событий своё мнение. То, что оно не согласуется с вашим или с чьим-либо ещё, не имеет для меня особенного значения. Я не доказываю вам, что вы не правы. Я отстаиваю свою точку зрения. Поэтому:
1)Альдо пытается усидеть на троне, при этом гибнут люди... Альдо должен, по-вашему, опустить руки и слезть с трона? Вернуть его Олларам? Или отдать Алве? Он уже на троне, он его не хочет упускать. При этом он идёт не самым лучшим путём в своём отношении к новообретённым подданным, но он по крайней мере пытается остаться. Если он к этому шёл, до этого дошёл, неужели, он всё бросит и покается?.. Я не оправдываю поступки Альдо, я лишь указываю, что человек его характера поступил так, как видел ситуацию. В таком случае человек на троне скорее уж отчаявшийся, и пытающийся это скрыть. Я НЕ верю, что Альдо негодяй, и я этого не вижу даже за многими его словами и поступками.
2) Про "реалистичный". Под данным словом я вкратце имею в виду целую вереницу слов. Конкретно: "возможное в реальной жизни". Такое употребление слово "реалистичный" вместо "реальный" я использовала, чтобы избежать со стороны читающих жаргонной , весьма неприятной мне трактовки этого слова. Увы, я ввела этим вас в заблуждение, приношу свои извинения.  Говоря точнее, я имела в виду, что это жизненная ситуация, предположи мы её в реальной жизни, вряд ли была бы решена со всей практичностью таким человеком, как Альдо... В результате, мы друг друга не поняли, что весьма прискорбно.
3) Поясняя в этом контексте свою мысль об орле и забавном продолжении этой фразы. Книжный вариант решения проблем вполне подразумевает практичность. А вот жизненный - далеко не всегда.

Если в этом случае вам есть, что мне сказать, то прошу...

[Valeria]

В том что Вы читали книгу, я не сомневаюсь, так что вопрос был скорее риторическим.
Но посмотрите сами, от какого постулата Вы начали свои рассужднеия:

Так, я смотрю, всем тут Альдо не нравится. По сути, что именно он сделал плохого с зловещей целью, чтобы назвать его негодяем? В основе его действий в любом случае лежат исключительно положительные побуждения

Назвать "положительной" попытку вернуть себе трон своих предков - это несколько притянуто за уши. Это не отрицательное желание, ни в коем случае... но положительным оно становится в случае, если помимо эгоистических, человеком движут и альтруистические мотивы.

Тем не менее, чисто по-человечески это желание понятно и объяснимо.
С политической точки зрения понятны и другие побуждения Альдо - желание сохранить себе жизнь, желание стравить гоганов и истинников, согласие на Варасту... Это, в конце концов, политика - а она чистой и честной не бывает по определению.

Вплоть до воцарения Альдо на троне. Где он, полностью уверенный в своей правоте,
1) отказывается слушать советы даже лучшего друга (проверенного!) и вырастившей его бабушки, женщины по определению умной - только потому, что эти советы не приходятся ему по вкусу;
2) сознательно обрекает на смерть множество невинных людей - своих подданых;
3) сознательно же отталкивает от себя любого человека, который мог бы стать его союзником

то есть ведет себя подло, недальновидно и представляет реальную опасность для большого количества людей.

Жизненный ли это персонаж (я предпочитаю это слово слову "реальный")? - да!
Не слишком образованный, довольно ленивый, с величайшим самомнением, крайне эгоистичный и очень себе на уме. При этом не гнушающийся ничем для достижения собственных целей.
Негодяй ли он? - а сами-то вы как считаете?
Или, по-вашему, правдиво выписанный персонаж негодяем быть не может по определению?

Альдо должен, по-вашему, опустить руки и слезть с трона? Вернуть его Олларам? Или отдать Алве? Он уже на троне, он его не хочет упускать. При этом он идёт не самым лучшим путём в своём отношении к новообретённым подданным, но он по крайней мере пытается остаться. Если он к этому шёл, до этого дошёл, неужели, он всё бросит и покается?

О нет, каяться не надо... и возвращать трон - тоже.
Нужно прежде всего сесть и подумать - что реально можно сделать в данной ситуации... хотя бы посоветоваться. Или - прислушаться к чьим-то советам.
Потому что реальные способы как-то переломить ситуацию - есть. Подчеркиваю - это более сложный, более трудный и требующий больших жертв путь - но он есть!
Впрочем, в этой теме это уже оффтоп