Мирабелла Окделлская - II

[Симбелин]

Как раз Робер знал. Он и сказал Дику, что все в курсе. Сейчас цитатку поищу.

"— Робер, — Ричард захлебывался в словах и воспоминаниях, как в мутной саграннской реке, — Дорак решил покончить со всеми. С Катари… ной Ариго, ее братьями, твоей семьей, Приддами, Карлионами… Кроме Окделлов… Эр Рокэ не дал. Он убил моего отца на линии, ты это знал?
— Это знали все. — Иноходец соскочил на землю, зацепил поводья за луку седла и, предоставив рыжего самому себе, опустился на серый камень. — Слезай и отпусти Сону… Нам еще говорить и говорить".

[Alarven]

Риш, неужели по-свински вести себя в замке, пинками открывать дверь и тому подобное - мало? Надо еще,
чтобы насиловали и убивали... Как в Октавианскую ночь?.. Да вы что!..

"По-свински" - это Ваши слова.
Радуга высказал предположение, что разрушенный подъемный механизм моста в Надоре свидетельствует о бесчинствах королевских солдат в Надоре.
Показание свидетеля (Ричарда Окделла) данного постулата не подтверждают.

Справедливости ради - имхо пинками отрывать двери, орать на хозяев и требовать жратвы и выпивки -и есть вести себя по свински

     
     ППКС. Для примера: Ойген и его солдаты в замке Эпинэ вели себя НЕ ПО-СВИНСКИ. А пинками открывать дверь, орать на хозяев, требуя выпивки, "выламывать половицы и стенные панели" и вдобавок уволочь с собой большую часть замковой библиотеки - да-а, последнее уже вообще как мародерство классифицируется...  Что там Алва советовал Дику с мародерами делать?..  Хотя, конечно, здесь не имелся в виду случай, когда поименованные мародеры являются представителями властей...  Ладно, не развалили сам замок, не убили хозяев, не изнасиловали Мирабеллу с дочерьми и, вроде как, даже служанок не трогали... Действительно, какие хорошие... И чего это гадкая Мирабелла еще злится на такого хорошего Дорака?.. Мог ведь убить и не убил!..  Ведь это мечта Сильвестра: чтобы не Окделлов, ни Эпинэ больше нигде в Кэртиане не осталось. (Матчасть - ОВДВ.) А Окделлы живут себе, всего-то налоги повышенные платят, такие, что даже Алва их "драть три шкуры называет". И еще чем-то недовольны, неблагодарные.
    Поехали дальше. Суд над Мирабеллой Окделл продолжается. Пункт обвинения следующий: морит детей голодом, хотя может не морить. Доказательства:
   1. Мнение Ричарда Окделла.  Он точно знает, что "может себе позволить" есть его семья. У Дика вообще громадный опыт вести хозяйство и особенно - рассчитывать семейный бюджет. Правда, при этом Дик считает, что Катари - святая, Люра - хороший человек, Штанцлер - бескорыстный борец за дело Великой Талигойи. Но в этих вопросах Дик ошибается, а вот  в ведении хозяйства  он Манриков переплюнет!.. 
   2. Неизвестно, что едят слуги в Надоре. Из этого можно сделать вывод, что питаются они лучше хозяев...    Честно пытаюсь представить себе такую картину, особенно в период Средневековья и Нового Времени - простите - не получается... Неправильные какие-то слуги в Надоре...  Не говоря уже - смеяться так смеяться, потому что этот довод при всем уважение к спору ничего кроме смеха, ИМХО, не вызывает - кто б тогда мешал тому же Дику пойти и подкормиться на кухню к слугам?.. Неужели не поделились бы?..     
   3. Деньги в Надоре есть, но деваются неизвестно куда...  Не иначе - Мирабелла их тайком пропивает.  ( Вот в ЭТОМ ее еще никто не догадался обвинить?..  )
    4. Мирабелла спонсирует церковь и дело возрождения Святой Талигойи. Этот довод можно принять, а можно и не принимать. Ибо не доказано. Мирабелла - эсператиска. С какой стати она будет спонсировать ОЛЛАРИАНСКУЮ церковь?.. Не будет же кто-то всерьез утверждать, что она деньги прямо Эсперадору в Агарис высылает. Далековато, чтобы Мирабеллины гроши везти, да еще и тайком, дороже перевозка обойдется. А в Талиге эсператисты под запретом. Церквей не строят, дорогущих  облачений не носят, либо скрываются под маской олларианских церковников (вроде матери Моники), либо живут по замкам таких же эсператистов - (отец Матео) тоже притворяясь опять же эсператисткими церковниками. Их и свои ЛЧ прокормят по месту жительства, причем здесь Мирабелла?..
    Спонсирование дела возрождения Талигойи выглядит правдоподобнее. Правда, опять же непонятно - кому деньги отсылать? И для кого? На подпольном положении в Талиге только Штанцлер скрывается и то - в ЛП. Хотя здесь могу ошибаться - ибо в книге нет фактов, доказывающих обратное. Может, весь Талиг набит под завязку нелегалами-раканистами...  Но если нет тайно подкармливаемого подполья, то уж придворные ЛЧ и сами себя прокормят неплохо. Ибо - не бедствуют, в отличии от Мирабеллы. В Агарис посылать? Во-первых - через всю страну? Во-вторых - кому? Не Питеру же Хогберду? А питающийся морковкой Робер и тоже не шикующие Матильда с Альдо точно никаких Мирабеллиных денег не видели...      Подкуп солдат? Это еще реальнее. Но опять же - здесь постарались гоганы. Мирабелла опять ни причем получилась...  Да и не с ее средствами...       
  Теперь несчастные дрова. Мне тоже приходилось жить в деревянном доме. Причем, не маленьком. И отнюдь не прохудившемся. Так вот зимой дров на него уходит - МОРЕ!.. И мне даже страшно представить, сколько стоит протопить не деревянный дом, а КАМЕННУЮ развалюху вроде Мирабеллиной, уже малость лесом из щелей проросшую...  Да там небось во все эти щели ТАК дует. Дрова возами возить можно! "С болотом нужно воевать, а не с комарами". То есть - замок чинить, а не "топить улицу". А замок чинить не на что. Потому что "с Надора дерут три шкуры", а еще в ОВДВ есть миленький диалог Сильвестра и Леопольда Манрика, где как раз собирались ввести еще новый налог для Надора, хотя Надор "едва-едва смог заплатить этот". Да-а-а, трудно же после этого  утверждать, что это Мирабелла - во всем виновата, а Дорак и Манрики - ангелы с нимбами... 
   Поехали дальше. Дрова и их покупка. Да могла Мирабелла послать слуг нарубить дров в ее же лесу. Могла. А дальше - СМ. предыдущий пост.  Чтобы протопить полуразваленное каменное помещение (учитывая, что там не печи, а камины, а их нужно топить бесконечно. чтобы помещение не выстыло...), сколько нужно дров?.. Слуг в замке вряд ли много (причем, большая часть женщины и пожилые люди) - ибо нечем платить, и они не могут круглосуточно только нарубкой леса заниматься...
    Если, конечно, в тексте где-то есть описание барщины, которую отрабатывают крестьяне для Окделлов, вопрос будет снят. Но я пока не нашла. Значит, дополнительные дрова будут покуупаться. А значит, вернулись опять же к нашим баранам... то есть к налогам...
    У Мирабеллы хватает недостатков. Но утверждать, что это она во всем виновата, а вовсе не репрессии властей... нет, причина все-таки не в комарах (Мирабелле), а в болоте (Дорак, Манрики, налоги)... ИМХО ОЧенЬ ИМШИСТОЕ.
    ЗЫ: эр Радуга, еще раз пожимаю руку. ВЫ все-таки держитесь... 

[Dice_Dragon]

Простите, что вмешиваюсь, но на мой взгляд, «святая» Мирабелла так подкрашена черным, чтоб контрастировать с добропорядочной и симпатичной Луизой Арамона. Та и детишек понимает, и воспитывает «как надо».
Мирабелла на самом деле и не хороша, и не плоха. Она просто никакая, она человек толпы (если так можно назвать группировку Людей Чести) и просто транслирует впитанные с детства ценности. И в этом ее беда. Думать и менять свою жизнь (как та же Арамона) Мирабелла не может.

[otchelnik]

Для Станислава о хлебе Мирабеллы.
26.04.2006 г.

«Высказывалось предположение, что хлеб печётся  рано утром и по этому к обеду успевает чуть-чуть почерстветь. Но ведь это не верно. Все мы ходим в булочные, куда хлеб привозят по утрам (в основном). И когда мы садимся обедать, хлеб всё равно свежий. Но в тексте русским по белому сказано, что хлеб чёрствый. Надеюсь, уважаемый, вы не будете спорить с Автором? И если Он утверждает, что трапеза была нарочито скудна, и что кормить можно было бы и лучше, то так оно и есть.»

Станислав ,состав, качество и свойства хлеба , который мы едим в 21 веке могут отличаться от хлеба других стран и эпох.
Так , в хлебе древних египтян содержалось большое количество мелких камешков и песка , что буквально истачивало зубы .Аменхотеп 4 стал жертвой такого «питания» и мучительно страдал от зубной боли.
Качество хлеба зависит от муки и помола. К сожалению , в средневековье с этим не все было в порядке.
Свидетельствует Чосер в «Кентерберийских рассказах» :
Характеристика мельника в «Общем прологе» :
«Он слыл отчаянным лгуном и вором:
В мешок муки умел подбросить сора
И за помол тройную плату взять.
Но мельник честный – где его сыскать?»
То же и в «Рассказе мажордома» :
«На рынках он ворюгою прослыл,
В мешках муки немало сору сбыл»
«Пущу в глаза со всех поставов пыль,
В мешки подсыплю вам труху и гниль-
И угостит вас эконом ваш новый
Крупитчатою булкой из половы.»
«Отсыпал мельник из мешка полмеры,
Взамен муки прибавил отрубей».
Я проконсультировался , как пекли хлеб в деревнях  в 20-40 годы. Сказали , что пекли много хлеба сразу , на неделю и больше. Хлеб черствел лишь через неделю (ржаной).Высказали предположение , что белый зачерствел бы немного быстрее. Но пекли  хлеб из чистой муки , без отрубей , которые шли на корм скоту .На мой вопрос о соре согласились с предположением , что с сором процесс засыхания и порчи хлеба ускорился бы.
Вероятно  , для питания обитателей замка Надор закупали муку не лучшего качества , возможно , с инородными примесями .Но почему? Недостаток средств? Или халатное отношение Мирабеллы ( непохоже).Махинации прислуги?
О солдатах в Надоре. Солдаты на постое в деревнях и городах- сущее бедствие .Разбои , грабежи , пьянки , насилие, это неоднократно описывалось в литературе.

[Rochefort]

Как раз Робер знал. Он и сказал Дику, что все в курсе. Сейчас цитатку поищу.

"— Это знали все.

Н-да... Против матчасти не попрешь! 
А мне казалось, что способ дуэли известен меньше, чем то, что дуэль была и Рокэ в ней победил. Ошибся.

[Nirmala]

Мне кажется, что можно спорить о том, насколько Дик разбирался в хозяйственных вопросах. Однако из того, как именно он критикует стол Мирабеллы, мне кажется, что финансовые возможности семьи он себе представляет. Он говорит о "свежем масле и цыплятах", а не кэнналийских винах. Так что, как мне кажется, чрезмерной скупостью Мирабелла все же отличалась.

Ее отношение к Айрис мне сложно одобрить. Случай с лошадью показателен. Мирабеллу можно понять, но все-таки одобрить отравление лошади - это бесчеловечно и бессмысленно. А учитывая, что у дочери астма, и ей нельзя волноваться... Вообще, учитывая, что у Айрис астма, на дрова следовало все же разориться. Или попытаться отправить Айрис куда-нибудь к родственникам, где более здоровый климат и есть возможность регулярно топить. Родственников-то у дворян много. Наверняка можно было при желании кого-нибудь найти.

В то же время, за ненависть к Дораку и Алве осуждать Мирабеллу по меньшей мере трудно. Окделлы, судя по всему, и до мятежа жили не так, как Алва, а после мятежа замок разграбили, а из Надора "выкачивают соки". Трудно испытывать симпатию к человеку, чьи солдаты разграбили твой дом. То, что Мирабелла сохнет от злости недальновидно, но по-человечески очень понятно.

[Carnivora]

Всем сочувствующим Мирабелле:
Знаете, мне глубоко наплевать, что там могла или не могла "несчастная женщина". Потому что ДОЛЖНА. Именно так, большими буквами. Первейший долг матери - это долг перед детьми. Сделать так, чтобы дети были здоровы и сыты. Свежая еда - не такая уж проблема, если есть голова на плечах и пара рук. Да, я помню про древность рода, про положение, которое обязывает... Только вот для меня эти обязательства куда как менее весомы, чем обязательства перед детьми. Ну да черт с ним, с хлебом, о коем так много писано. Молоко больным девчонкам можно на стол подавать? Заведя корову? Лошадок-то держат, и буренке место бы нашлось. Меня в детстве с того света вытянули именно парным молоком и чистотой.
Или в Надоре и тряпки с ведром воды не найдется? Астматикам пыль - смерть. А пыльные портьеры тут уже поминались.
Не можете протопить замок? Это что - единственное жилое строение? Перебраться во что-то более скромное (но и для жизни более подходящее) гонор не позволяет?
Не позволяет. Мирабелла не просто пожертвовала своими детьми, но еще и гордится этим. Тьфу!

[Valkris]

Господа, а  мы что ,теперь устраиваем показательный суд над ВСЕЙ семьей Оккделов? Или , в очередной раз доказываем, что у не любимого всеми, (хоть и мной в том числе),  Дика плохие корни?

[Gwena]

Как раз Робер знал. Он и сказал Дику, что все в курсе. Сейчас цитатку поищу.

"— Это знали все.

Н-да... Против матчасти не попрешь! 
А мне казалось, что способ дуэли известен меньше, чем то, что дуэль была и Рокэ в ней победил. Ошибся.

Даже Дик знал, что на дуэли присутствовали секунданты - Мишель Эпине и Салина, которые потом рассказали подробности своим.

[Rochefort]

Даже Дик знал, что на дуэли присутствовали секунданты - Мишель Эпине и Салина, которые потом рассказали подробности своим.

Мишель мог рассказать только нескольким ближайшим друзьям - а потом погиб. Да и тот факт, что Эгмонт был убит наверняка заслонил такую мелочь - как именно он был убит. Наверняка даже с самого начала подробности из уст в уста передавались только в ограниченном кругу, а потом тема потеряла новизну и заглохла.
Поэтому - теоретически Дик мог узнать, как именно был убит его отец. Но у него не было никаких оснований считать, что на дуэли произошло нечто из ряда вон. Знавшие подробности уже об этом не говорили, не знавшим уже было неинтересно...
Скажу больше - Мирабелла вполне могла и не знать о линии. Ну не сказали ей! А узнавать подробности - зачем? Достаточно уже того, что ее мужа убил этот изверг Алва, какие смягчающие обстоятельства?

[Nirmala]

Мишель мог рассказать только нескольким ближайшим друзьям - а потом погиб. Да и тот факт, что Эгмонт был убит наверняка заслонил такую мелочь - как именно он был убит. Наверняка даже с самого начала подробности из уст в уста передавались только в ограниченном кругу, а потом тема потеряла новизну и заглохла.
Поэтому - теоретически Дик мог узнать, как именно был убит его отец. Но у него не было никаких оснований считать, что на дуэли произошло нечто из ряда вон. Знавшие подробности уже об этом не говорили, не знавшим уже было неинтересно...
Скажу больше - Мирабелла вполне могла и не знать о линии. Ну не сказали ей! А узнавать подробности - зачем? Достаточно уже того, что ее мужа убил этот изверг Алва, какие смягчающие обстоятельства?

Мишель погиб, а Салина - кузен Алвы. Не думаю, что Мирабелле рассказывали, как дело было. Кто и зачем? Не Салина же. И не Алва. Вот Штанцлер наверняка знал, но это другое дело.

Я думаю, что ненависть Мирабеллы к Дораку, Алве и прочим составляющим "правящего режима" вполне понятна. Другое дело, что Дорак-Дораком, но Айрис, Дик и прочие ее дети тут не при чем. И ненависть к правящему режиму не предполагает того, чтобы не топить замок и разводить в нем пыль. Учитывая, что там живет дочь с астмой. Опять же - ненависть Мирабеллы понятна, но и желание Дика делать карьеру тоже понятно.

[Станислав]

Для всех, кто хочет узнать откуда взялся заплесневелый хлеб:

Риш:
Ответ № 16 на: 29 Апрель 2006 года, 11:58:18 »

стр. 177: "Дик отправил в рот кусок говядины, благословляя поконую корову и повара за то, мясо было таким жестким."

Говядина - это, что уже ненормальная пища?

А говядина, доведенная до состояния подошвы?
Знаете, хлеб в целом - нормальная пища.
А заплесневелый хлеб?

Уважаемая Риш, наверное, погорячилась. В полемике такое случается. И это не повод размазывать насмешки типа, "покажите, где в книге это сказнно?" на целые страныицы. У вас Радуга подобных ляпов тоже хватает.
Вот один, из них, особенно мне приглянувшийся:

Радуга:
Ответ #61 на: 01 Май 2006 года

Кстати – оленина, это тоже говядина.

Впрочем Эла дала вам уже достойный ответ.
Без насмешек и улюлюканья.


otchelnik

Я проконсультировался , как пекли хлеб в деревнях  в 20-40 годы. Сказали , что пекли много хлеба сразу , на неделю и больше. Хлеб черствел лишь через неделю (ржаной).Высказали предположение , что белый зачерствел бы немного быстрее. Но пекли  хлеб из чистой муки , без отрубей , которые шли на корм скоту .На мой вопрос о соре согласились с предположением , что с сором процесс засыхания и порчи хлеба ускорился бы.

А вот это уже довод. Без всяких софистских  измышлений и передёргиваний, чем грешат некоторые из участников беседы. Теперь я согласен с вами. Хочется только отметить, что издревно хлебопёки пытались различными способами продлить свежесть хлеба. И вполне преуспевали в этом. Самый ярки пример – калачи Филиппова, которые готовились в Москве, а затем доставлялись в Париж, где их ели свежими. Достигалось всё это без применения консервантов. Однако для этого требуется хорошее сырьё (мука, вода и остальное) + талантливый повар/хлебопёк. В Надоре же проблема и с тем и с другим. 

[Gatty]

Для всех, кто хочет узнать откуда взялся заплесневелый хлеб:

Риш:
Ответ № 16 на: 29 Апрель 2006 года, 11:58:18 »

стр. 177: "Дик отправил в рот кусок говядины, благословляя поконую корову и повара за то, мясо было таким жестким."

Говядина - это, что уже ненормальная пища?

А говядина, доведенная до состояния подошвы?
Знаете, хлеб в целом - нормальная пища.
А заплесневелый хлеб?

Уважаемая Риш, наверное, погорячилась.

Уважаемая Риш, видимо, банально спутала уже вышедший текст с текстом "ЗИ-2", который она недавно тестировала. И нечаянно наспойлерила.

[Rodent]

Что до замков.  Правильно построенные замки средневековья протапливались очень неплохо.   Не при помощи каминов и жаровен - а при помощи труб в стенах.  Камины и прочее - это дополнение. 
Эти замки вообще строились под военные нужды, так что там достаточно неплохо обстояло дело и с водой, и с вентиляцией, и с канализацией.  (В соседнем кабинете очень любят историю о том, как в 19 веке историки, обследуя замок Куси, приняли за страшные пыточные подвалы резервные сточные емкости.)
Так что любую секцию такого замка, при желании, можно было содержать в пригодном для жизни порядке.
Вот замки и дворцы, которые строили позже, часто представляли собой грустное зрелище.  Лувр, в котором канализации не было вовсе (у королев не бывает ног).  Шенонсо, построенный поперек реки - его вообще зимой и осенью не протопить было. 
Но Надор же старый замок.
И, в любом случае, пыль в жилых помещениях...

[Trisha]

Carnivora, совершенно согласна!

«Поэтому - теоретически Дик мог узнать, как именно был убит его отец. Но у него не было никаких оснований считать, что на дуэли произошло нечто из ряда вон. Знавшие подробности уже об этом не говорили, не знавшим уже было неинтересно...»
Граф, одно «но»: лошади и оружие погибших были возвращены семьям.