Мирабелла Окделлская - II

[Пророк]

Предлагаю всё-таки вернуться к Мирабелле и её методам воспитания.

[Радуга]

Предлагаю всё-таки вернуться к Мирабелле и её методам воспитания.

Теперь о методах воспитания.

Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким - каким он стоял на на поле после Лаика (когда его выбрал Алва).
И именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва.

Под воспитанием я понимаю всю его жизнь в Надоре. Кажая секунда жизни воспитывает человека. Основную роль в этом играет наиболее авторитетный человек в окружении. Сначала это был отец, затем мать.
Насколько я понял, большинство (как и я) считает, что Роль Эгмонта в воспитании сына была минимальной - значит воспитывала Мирабелла. При этом она не могла воспитывать его непосредственным примером или прямым обучением - и воспитывала просто жизнью.
Но именно эта "жизнь" и привела к тому, что Дик стади Диком.
Но именно это "жизнь" сделала его оруженосцем Алвы.
Эти два события неразрывно связаны. Если изменить одно - изменится и другое.

[Асмела]

Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким - каким он стоял на на поле после Лаика (когда его выбрал Алва).
И именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва.

Хм, а что, у Ричарда на лице было написано, кто и как его воспитывал? И на этом основании Рокэ взял его к себе в оруженосцы? ИМХО, сына Мирабеллы можно было бы отличить по нездоровой бледности и худобе, и то в Лаик наверняка откормили...

Не берусь судить, что сделало Мирабеллу такой, но хотя бы нормально кормить своих детей она была обязана.

[Gwena]

"Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким..."
Н-да, "что выросло, то выросло" (с)

"именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва"
Откуда Рокэ Алве знать как именно воспитывали Дика (кто воспитывал, ПМ, наверное, догадывался)?
В День Св. Фабиана герцог Алва впервые в жизни увидел юнца с несчастными глазами, от которого отреклись люди, называющие себя Людьми Чести. Мое ИМХО, Алва просто поддался порыву, пожалел мальчишку (ведь когда-то и его взяли оруженосцем против "добрых" советов). Недаром он потом просто не знал, что делать со свалившимся на него мальчишкой.

[Пророк]

Мое ИМХО, Алва просто поддался порыву, пожалел мальчишку (ведь когда-то и его взяли оруженосцем против "добрых" советов).

К жалости этот поступок Алвы не имел отношения.

Просто Сильвестр сказал Алве: "Низя! Не трожь цацку", а Алва показал таким образом Сильвестру фигуру из трёх пальцев.

[Станислав]

"Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким..."

А каким он стал? Я не говорю об инфантильности, о моральном облике. Об сказанно много и хорошо. Но, блин, завести нормального учителя фехтования в Налоре Мирабелла долна была! Это же вопрос жизни и смерти последнего Повелителя Скал! А что мы имеем в начале КНК - человека, обращающегося с оружием весьма посредственно (Ричарда побеждал даже Эстебан, далеко не метр фехтования).

[Ela]

Но именно это "жизнь" сделала его оруженосцем Алвы.

Оруженосцем Алвы Дика сделал Алва. Лично. Продемонстрировав при этом Дораку упомянутую Пророком фигуру, причем весьма убедительно. А вот как Дика дома воспитывали... у него что - характеристика была от эреа М. Окделлской: "Морально устойчив, физически усидчив и вообще..."? 

[Vax]

Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким - каким он стоял на на поле после Лаика (когда его выбрал Алва).
И именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва.

Гы И каким же образом воспитание повлияло на выбор Алвы?
Скорее, повлияло что угодно, но не воспитание.

Но именно это "жизнь" сделала его оруженосцем Алвы.

Оруженосцем Алвы Дика сделал Алва. Лично. Продемонстрировав при этом Дораку упомянутую Пророком фигуру, причем весьма убедительно. А вот как Дика дома воспитывали... у него что - характеристика была от эреа М. Окделлской: "Морально устойчив, физически усидчив и вообще..."? 

...Характер никакой не нордический

[Spika]

На мой взгляд, Мирабелла просто постаревшая без счастья женщина. Родилась в прошлом  и живет прошлым. Ну не знает она, как по-другому нужно. А то, что по ее мнению, достойно Повелителя Скал, устарело лет эдак 300 назад, к тому же расстановка сил весьма и весьма изменилась.

[otchelnik]

На 4 дня отвлечешся - и столько новых идей и мыслей прочтешь на форуме!Завтра или послезавтра обязательно  поделюсь своими.

[Carnivora]

У меня чем дальше тем больше Мирабелла ассоциируется с Алисой Гессенской. Да, да - последней русской императрицей. Кристально искренняя в своей упертости, лишенная счастья и делающая несчастными других.

[Станислав]

Carnivora

У меня чем дальше тем больше Мирабелла ассоциируется с Алисой Гессенской. Да, да - последней русской императрицей. Кристально искренняя в своей упертости, лишенная счастья и делающая несчастными других.

В моих представлениях они даже внешни схожи. Хотя аналогии между ними проводить сложно. Разве что в характерах...

[Радуга]

Но, блин, завести нормального учителя фехтования в Налоре Мирабелла долна была! Это же вопрос жизни и смерти последнего Повелителя Скал! А что мы имеем в начале КНК - человека, обращающегося с оружием весьма посредственно (Ричарда побеждал даже Эстебан, далеко не метр фехтования).

При этом Дик - четвертый в выпуске Лиак. Из скольки - не помните? Остальные - что, вообще шпагу в руках не держали??

И каким же образом воспитание повлияло на выбор Алвы?
Скорее, повлияло что угодно, но не воспитание.

Комплекс действий Мирабеллы (который я и считаю "воспитанием") привел к тому, что Дика сначала определили в Лаик (где он несмотря на очевидное третирование со стороны руководства стал четвертым в выпуске), а потом спешно попытались "нейтрализовать", не взяв в оруженосцы. Не будь какого-либо из этих событий - и ПМ не взял бы Дика в оруженосцы (не вызови его в Лаик - понятно, не стань одним из лучших в этом Лаик, не распорядись Дорак не брать его в оруженосцы).

"Именно благодаря этому воспитанию Дик стал таким..."
Н-да, "что выросло, то выросло" (с)

"именно благодаря этому воспитанию его выбрал Алва"
Откуда Рокэ Алве знать как именно воспитывали Дика (кто воспитывал, ПМ, наверное, догадывался)?
В День Св. Фабиана герцог Алва впервые в жизни увидел юнца с несчастными глазами, от которого отреклись люди, называющие себя Людьми Чести. Мое ИМХО, Алва просто поддался порыву, пожалел мальчишку (ведь когда-то и его взяли оруженосцем против "добрых" советов). Недаром он потом просто не знал, что делать со свалившимся на него мальчишкой.

Каким образом вообще возникла эта ситуация?
Представьте на месте Мирабеллы другого человека - и какова вероятность что у Алвы будет необходимость "жалеть"?

Не берусь судить, что сделало Мирабеллу такой, но хотя бы нормально кормить своих детей она была обязана.

На какие средства? И что значит "нормально"?
Я уже говорил, что с точки зрения большинства населения Талига - это хорошая еда (а не просто нормальная). Это для крестьян (которые и составляют большинство).

Теперь о "плохой" пище.
Вторая книга, стр. 176: "Окделлы были не такими уж нищими, они могли позволить себе хотя бы свежий хлеб, масло и цыплят, но матушка предпочитала трапезы, достойные раннееэсператистких аскетов."
При этом они едят говядину:
стр. 177: "Дик отправил в рот кусок говядины, благословляя поконую корову и повара за то, мясо было таким жестким."

Говядина - это, что уже ненормальная пища?

При этом:
стр.162:
"Неужели старый замок на горе - это Надор? Позеленевшие от времени стены, трещины, в которых успели вырастицелые деревья, обвалившиеся бойницы, слепые башни с ржавыми флюгерами. Хорошо, с дороги не видно развалившегося западного флигеля, в котором укрываются от непогоды куры.
Вот и мост, некогда бывший подъемным, но солдаты разбили старый механизм, и они же сломали решетку над воротами."
Эта цитата очень хорошо говорит о состоянии Надора и о финансовом положении его владельцев.
Очевидно, что были (или есть???) солдаты, ломавшие подъемный механизм. И как они вели себя в других частях имения - предположить можно.

При этом:
стр. 514:
"Ваше высокопреосвященство, я против того, чтоб с Эпинэ и Надора продолжали драть четыре шкуры"
Это уже слова Рокэ Алвы.

Что получается:
сам Дик в одном месте описывает свой замок как разрушенный. Упоминает о солдатах, разрушавших этот замок.
ПМ говорит, что с Надора дерут четыре шкуры.
Но эти факты почему-то дружно отбрасываются.

Зато из упоминания о том, что к столу не подают свежий хлеб, масло и цыплят делается вывод, что Мирабелла умышленно морит детей голодом (иначе интерпретировать фразу о том, что их кормят ненормально при том, что есть хлеь, говядина и вно - я не могу).

[Alarven]

Мое ИМХО, Алва просто поддался порыву, пожалел мальчишку (ведь когда-то и его взяли оруженосцем против "добрых" советов).

К жалости этот поступок Алвы не имел отношения.

Просто Сильвестр сказал Алве: "Низя! Не трожь цацку", а Алва показал таким образом Сильвестру фигуру из трёх пальцев.

    Ну, не до такой же степени...  Алва все-таки не трудный подросток двенадцати лет, решивший назло строгим папе с мамой с плохим мальчиком подружиться...
    Пожалел - это все-таки ближе к истине. ИМХО. Увидел затравленного мальчишку, преданного всеми и пытающегося при этом не опускать гордых глаз... Вполне мог представить на его месте себя. Поддался порыву. Получил себе проблему всерьез и надолго... 
    Но вот воспитать Дика именно таким - способным с достоинством выдержать подобное унижение от своих же! - это как раз зауслуга и Мирабеллы. Здесь полностью соглашусь с Радугой. В Дике хватало и хороших качеств. Силы воли не хватило... Способности не поддаваться чужому влиянию. Вот и поплыл мальчик по течению...
      Ладно, вернемся к Мирабелле. Честно говоря, до прочтения этой темы она была мне скорее безразлична. Но теперь что-то жалко стало... 
   Если сумею найти аргументы в ее пользу, в следующий раз пойду в соседнюю тему - учить Моро играть на гитаре, Ричарда драться как Алва ... Альдо Ракана защищать, в общем...  Предварительно отложив книгу, чтобы не превратиться в обвинителя...
     Итак, Мирабелла. В чем ее в основном обвиняют?
   1. Плохо ведет хозяйство. Разорила Надор вконец. 
    2. Морит голодом собственных детей. И вообще-издевается над ними и третирует. 
    3. Изображает из себя нищенку. 
     4. Послала Эгмонта на восстание. 
    5. Детям до шестнадцати лет не читать, но такой аргумент тоже был: фригидна и принимала Эгмонта в своем алькове только с целью зачатия детей. 
   6. Не любит Рокэ Алву, не восхищается Рокэ Алвой и не считает Рокэ Алву лучшим из людей Кэртианы. 
    7. Не захотела "ползать и прогибаться  перед победителями", сдав подельников. Точно аргумент не помню, если что: эр Станислав сам себя процитирует... 
    8. Коней травит, такая-сякая. Издевательство над животными в чистом виде!.. 
    А теперь попробуем контрдоводы, сколько успею:
    1. Ведение хозяйства. Вряд ли Мирабелла в этом гений - что есть, то есть... Но - вспомним фразы Алвы о сумасшедших налогах с Эпинэ и Надора. При таких условиях особо не нахозяйствуешь, даже если захочешь. Да, Люра и Леопольд Манрик приценивались к Надору. Но они-то уж точно рассчитывали на нормальное налогообложение после "прихватизации" оной провинции. Так что сравнение было бы некорректно. Довод в пользу Мирабеллы: даже в таких условиях Надор окончательно не разорен. Да. кто-то другой мог бы возможно и лучше хозяйствовать. НО - где мы видим этого "другого", рвущегося бескорыстно помочь?! В нас в "активе"  есть лишь женщина, вдова государственного преступника, брошенная даже бывшими союзниками, прследуемая властью - если солдаты, похозяйничавшие в замке, завышенные налоги и запрет Окделлам лишний раз появляться в столице - это НЕ преследование, вопрос будет снят... Мирабелла делает ЧТО МОЖЕТ. Что умеет. В экстремальных условиях.
   2. Да не морит она никого голодом специально. Ну, рассуждает Дик, что "они могли бы себе позволить". А еще Дик считает, что Штанцлер - хороший, Катари - ангел с крылышками, Люра - просто герой, коему завидует Робер, и Альдо - лучший король в мире...  Специалист по хозяйству Ричард Окделл... Примерно такой же, как и в других вопросах... 
    Скорее всего, Мирабелла действительно экономит, на чем может. Откладывая деньги, пусть небольшие, "на черный день". И это разумно. ИМХО. Никогда не знаешь, что будет завтра. Особенно, если ты в опале у властьпредержащих. У нее четверо детей. На паперть с ними идти?.. 
И не голодают Окделлы. Даже мясо едят. Это Роебр, бедняжка, морковкой вареной питался... И Дика раньше, кстати, вполне "домашняя кухня" устраивала. А если привык в особняке у Алвы кушать иначе - так извини, мальчик, дома возможности не те.  А почему - не те - СМ. предыдущие пункты.
     3. Из той же оперы. "Бедная, но гордая Мирабелла". Ну что ж - женщина действительно "бешено горда" - это о другой героине Гатти из другого цикла, но здесь выражение вполне уместно. "Вот смотрите, до чего меня довели". Потому что соперничать в роскоши с "навозниками" Мирабелла действительно не может. Не на что. И на красивую одежду денег нет почти наверняка. Если женщина экономит на приличной еде, то уж на одежде ДЛЯ СЕБЯ - сам  бог велел. Вот если бы сама она оделась побогаче, а дети бы голодали (действительно, глодали - на хлебе и воде!), тогда заслуживала бы презрения. А не сейчас... Презрение Луизы в этмо случае, кстати, выглядит ... ну, не комильфо. Ибо Мирабеллу ни граф  Крединьи, ни Рокэ Алва не спонсирует...
    4. Поехали дальше - восстание Окделла. Даже если допустить, что Эгмонт как дышло - куда повернули, туда и вышло (чего вроде бы не было!), в ОВДВ есть очень милая сцена, где Эгмонта подговаривают убить Рокэ Алву. Придды там были? Были! Эпинэ были? Были! Ариго тоже вроде были. Мирабелла где? Да не было Мирабеллы, не было. И на восстание Эгмонта подбивали, ИМХО, абсолютно те же самые люди. Не говоря уже о собственной голове, которой человек тридцати с лишним лет должен был думать самостоятельно. Размышления Луизы  о том, что Эгмонт на восстание от жены сбежал, навеяны фантазиями Луизы и ничем другим. Если уж на то пошло, то "сам источник" информации была женой, мягко говоря, неидеальной. И как раз от нее Арамона бегал в Лаик на полгода, уверяя, что Луиза дом "в адский котел превратила", так кажется?.. В общем, здесь чья б корова мычала... 
   Обвинять Мирабеллу в том, что она отправила бедного, замученного Эгмонта на восстание можно не более, чем Жозину Эпинэ, укоторой пошли восставать не только муж, но и сыновья. Не удержала - да. Но и Жозина не удержала. Попробуй их удержи!.. Бедный женщины! Они ж еще виноваты остались!.. 
    5. По поводу личной жизни Эгмонта и Мирабеллы все сказано в Матчасти, то бишь в ОВДВ. От Мирабеллы не зависело ничего. Это ПС должен был "спускаться" к жене раз в год для зачатия потомства. А жена, сама поднявшаяся к мужу, это был та-а-акой СКАНДАЛ. Хотел бы это положение изменить Эгмонт - изменил бы. Мирабелла - не имела права. (Бедные опять же, женщины...  ПС-сам хотя бы, наверное, какие-нибудь служанки  в тавернах полагались, наверное... А женам что делать?..  )
   6. По поводу "ползать перед победителями"... Честно говоря, у меня даже аргументов сразу не нашлось, я сначала решила: это прикол... Всерьез обозвать собственного мужа предателем (а заодно всех, погибших в Ренквахе), сдать всех, кого можно, унижаться и вымаливать... Ну, ну. Во-первых - бесполезно. Приддов все ранво вырезали рано или позно. Во-вторых - если сел в лужу, то жабой там квакать, конечно, не самое лучшеЕ. Но выползти порой можно только в игольное ушко. Червем, разумеется... ИМХО, но жаб еще терплю, а вот червей - нет...
    7. НЕ любить Алву, конечно, преступление. Ну, ладно - в этом пункт е Мирабелла преступница. Вот ПОЧЕМУ-ТО она его НЕ любит, НЕ восхищается  и НЕ считает таким уж хорошим. Почему бы это?.. А это ведь еще пострашнее, чем все предыдущие аргументы против Мирабеллы?.. На костер, в общем!.. 
    8. Отрава коня. ГЛУБОКО ЛИЧНОЕ ИМХО - не травила Мирабелла линарца. Слишком она для этого честна. Прямолинейна, упряма, уперта - да-да, горда, холодна ( ибо замерзнешь с такой жизни!..), но тайная подлость - это к Катари и Штанцлеру. Или  к Адгемару. Если бы отравила - сказала бы об этом прямо. Еще и с гордым видом. У Мирабеллы убеждения есть. Чем-чем, а флюгером она не является.
     Таких врагов бы всем. Их хочется порой пристрелить, но именно - ЧЕСТНО пристрелить. Субъекты типа Амалии Маран у меня, например, вызывают желание раздавить их как  на редкость омерзительную гадость. (Что-то я кровожадная сегодня...) А Мирабеллу - нет.
    Ну, не остается порой сил у некоторых людей, чтобы сопли детям вытирать. Сохранить себя, детей, выдержать, не сломаться, не покончить с собой, не дать затравить, научить детей хотя бы фамильной гордости, если больше им дать нечего. Да, Мирабелла ожесточилась, "застыла", это человек, для которого каждая прожитая минута - выполненный долг. Опять же: а что: есть желающие помочь.
    И не должно ей нравиться то, что Дик берет подарки от Алва и восхищается им. Дуэль - вопрос очень спорный, я бы это убийством не назвала, но если бы не Алва - восстание бы удалось. Вывод: это благодаря Алве Окделлы бедствуют. И вдруг сын принимает лошадь "ценой в замок", морщит нос от домашнего вина, коего в особняке Алва "не пьют даже слуги" (сравнил!.. ) , и что должна думать Мирабелла? Человек, разрушивший ее жизнь, швыряет подачки ее сыну?.. Напоминая о том. что ОНА при всем ее старании не может обеспечить своим детям и малой толики этого. Потому что власть, которую защищает "покровитель" сына, ее этой возможности и лишила.
 
   
   
   

[Риш]

Комплекс действий Мирабеллы (который я и считаю "воспитанием") привел к тому, что Дика сначала определили в Лаик

Видите ли, согласно кодексу Франциска Оллара, в Лаик "призывались" отпрыски ВСЕЙ талигойской аристократии. Матерью герцога Окделла мог быть кто угодно. Он мог вообще быть сиротой - пока не отменен кодекс Франциска, достигший 16-летия герцог Окделл (как любой титулованный дворянин Талига) отправляется в Лаик. Точка.

При этом Дик - четвертый в выпуске Лиак. Из скольки - не помните? Остальные - что, вообще шпагу в руках не держали??

Из двадцати.
При этом Дик вполне отдает себе отчет, что если бы не один из Катершванцев не поддался - ему четвертым не быть Не припоминаете?

а потом спешно попытались "нейтрализовать", не взяв в оруженосцы. Не будь какого-либо из этих событий - и ПМ не взял бы Дика в оруженосцы (не вызови его в Лаик - понятно, не стань одним из лучших в этом Лаик, не распорядись Дорак не брать его в оруженосцы).

Еще раз.
Дик мог быть первым, пятым, десятым или двадцатым в выпуске. Для Дорака это не имеет НИКАКОГО значения (ну, кроме что морального неудовлетворения, кое он вполне пережил бы). В книге черным по белому написано - юный Окделл "опасен" именно как "знамя", под которым, теоретически, могут (когда-нибудь) объединиться Люди Чести. Как же, сын практически великомученника. Он, выражаясб недавней терминологией, "член семьи изменника Родины".С такой формулировкой - возращаясь в начало ответа - его место в топе выпускников Лаик - это лишь утешение его собственного самолюбия.

А про то, по каким причинам Алва взял именно "запрещенного" выпускника Лаик - Вам уже ответили.