Мирабелла Окделлская - II

[Аждаха]

стр. 177: "Дик отправил в рот кусок говядины, благословляя поконую корову и повара за то, мясо было таким жестким."

Говядина - это, что уже ненормальная пища?

А говядина, доведенная до состояния подошвы?
Знаете, хеб в целом - нормальная пища.
А заплесневелый хлеб?

Очевидно, что были (или есть???) солдаты, ломавшие подъемный механизм. И как они вели себя в других частях имения - предположить можно.

Действительно, можно.
Раньше Дику казалось, нет ничего страшнее того, что сделали с Надором, но захватившие  замок солдаты и чиновники  ругались, а не убивали. Они открывали пинками двери, совали всюду свой нос, требовали еды и питья, но не жгли, не грабили, не насиловали.
(ОВДВ, 2 часть, описание Октавианской ночи)

Зато из упоминания о том, что к столу не подают свежий хлеб, масло и цыплят делается вывод, что Мирабелла умышленно морит детей голодом (иначе интерпретировать фразу о том, что их кормят ненормально при том, что есть хлеь, говядина и вно - я не могу).

С точки зрения Ричарда - умышленно:
Матушка гордится тем, что в гнезде Окделлов «все, как при Алане Святом», Ричард раньше любил повторять эти слова, а сейчас понял, что это глупо. Глупо мерзнуть, когда можно согреться, глупо носить белье из деревенского полотна, ездить на плохих лошадях, разводить овец с короткой жесткой шерстью, пить кислое вино и все  только потому, что так делали предки.
(ОВДВ)

Ну знаете!!!... По моему, никто на форуме несомневается в "уме" Дика. Почему же вы принимаете за непреложную истину его мысли? И где, вообще было сказанно, про "заплесневелый" хлеб? ИМХО - словам Дика можно доверять не больше, чем словам Штанцлера.

[Ela]

Это цыплята и свежий хлеб - рацион буржуа средней руки??
Вы о них очень хорошо думаете.

Так. А вот теперь Отелла рассвирепелла. В моем лице. И сейчас начнет шипеть и плеваться. Боже, как я люблю школьные учебники!
А вот уже не школьные учебники, а самые что ни на есть документы.

1482 год, указ герцогов Саксонских: "Да ведает каждый, что ремесленники должны получать для своей полуденной и вечерней трапез в общей сложности четыре блюда. Ежели речь идет о скоромном дне - суп, два (!) мясных и овощное; ежели речь идет о пятнице или постном дне - суп, свежую или соленую рыбу, два овощных. Ежели пост должен продолжаться, то и пять блюд - суп, два вида рыбных, два гарнира из овощей. А сверх того - хлеб утром и вечером." Это меню даже не буржуа - РЕМЕСЛЕННИКОВ. Кстати, к нему еще илегкое пиво полагалось.
1429 год, Оберергхайм. Речь идет о КРЕСТЬЯНАХ, ИСТРЕБОВАННЫХ НА БАРЩИНУ - и о том, что им следует с случае, если такой крестьянин не желает почему-либо обедать с остальными в майера-управляющего: "два куска жареного мяса, на два пфеннинга хлеба и меру вина" этот самый майер должен был послать ему на дом.
В 1557 году в Париже, по наблюдению современников, свинина - пища БЕДНЯКОВ, таких, кто действительно беден. Совсем.
Пятнадцатый век, Нидерланды, и первая половина шестнадцатого - потребление мяса продолжает РАСТИ.
Где и почему аналогичный уровень жизни сохранялся даже и в семнадцатом веке - разговор отдельный и долгий. Потому что мне лень объяснять азы, если честно. Слишком уж много это времени займет.
Суть вот в чем - а вот не надо путать действительно заморенных голодом и податями крестьян-ремесленников в период перед Великой Французской Революцией, с тем же слоем населения в более ранний период. Уровень жизни ПАДАЕТ с удалением от "осени средневековья", и чем дальше, тем сильнее. Но в описываемое время в описывемых местах дичь и птицу, равно как свинину, могли себе позволить даже крестьяне. А уж решить, что буржуа средней руки в это время не мог себе позволить не плеснелый сухарь и не доведенное предшествующим голодом, а потом явно помершее от старости мясо... да в том же нищем Беарне и Лангедоке, откуда прибыл д'Артаньян, в шестнадцатом еще веке белый хлеб ели еще КРЕСТЬЯНЕ И РЕМЕСЛЕННИКИ!
В общем - эреа Мирабелла содержит своих детей так, как крестьянин на барщине не голодал.
А насчет дороговизны лесов - а вот давайте не будем путать бульдога с носорогом! Да - были места, где лес был ОЧЕНЬ дорог. А были - где он был вполне доступен. Надор относися к последним. И уверять, что Мирабелла в Надоре не могла нормально протапливать комнаты, чтобы нормально содержать в доме детей-астматиков, только потому, что ГДЕ-ТО лес дорог... ладно, проехали. Такое я даже не обсуждаю.

[Blade]

Особенно, в не-бедном лесом Надоре, роскошью является понятие "топить" (в смысле - отапливать помещения). 

Ваши познания в экономике меня поражают....
С каждого срубленного дерева вообще-то в большинстве стран Европы приходилось налоги платить (в примерно аналогичный период = примерно семнадцатому веку). Исключение - это, пожалуй, только россия. Даже в РП вроде как уже такое право отобрали (на Украине по крайней мере).
А налоги дерут - слова ПМа.
И для замка - СТАРИННОГО ЗАМКА дров требуется очень много. Так что вопрос про деньги остается.

1. Насколько я помню, в книге нигде не идет речь, чтобы Окделлы платили налоги. Налоги платит население провинции Надор. Поскольку они больше, чем в остальном Талиге, а сами жители -беднее -доля Окделлов, которых как сеньоров содержит то же население, пропорционально уменьшается и только. Но единственный налог, да и то "косвенный" который приходится на семью Дика -это содержание герра Шроссе с компанией.
2. Как уже верно заметил Рошфор, вообще-то в большинстве стран Европы той эпохи - заката среднивековья - дворянство никаких налогов не платило. И, полагаю, разорвало бы зубами любого Дорака, при попытке ввести такое милое нововведение.
3. для старинного замка действительно требуется много дров. Но, в конце концов - отапливать требуется лишь жилые помещения, а деревьев в Надоре много. 

Начнем с того, что в окончательный рейтинг входит не только фехтование, а весь комплекс преподоваемых в Лаик знаний.
В теме про нелогичности в книге уже кто-то сказал, что Дик был ... "недостаточно образован", раз многих авторов открыл именно в Лаик.
А о том, что Дику "поддались" - извините, но это домыслы Дика. И даже если это и так - Дик оказался достаточно подготовлен, чтобы заставить соперника (с которым познакомился совсем недавно) "поддаться". Да, и при поражении, в конце первой десятки из двадцати - это все равно выше среднего.

Да, Дик был явно недостаточно образован до приезда в Лаик. (Большой плюс Мирабелле ) Из этого не следует что его не поднатаскали уже в "Загоне". И вообще скорее всего -на описательных науках выехал. А учился Дик достаточно прилежно, о чем свидетельствует обширные цитаты по памяти, касательно природы Сорганы, например.
Что касается "домыслов" -в первых двух книгах процентов 60-70 всего текста -домыслы Дика...
Но нечто более вероятно, нечто менее.  И уж наверно мальчишка может понять, когда его сверстник ему поддается, а когда нет -не надо из моего названного совсем уж идиота делать.
А место в конце первой десятки -равно как и в начале второй - имхо это не выше среднего, а как раз средний уровень и есть. Впрочем я считаю, что без придирок Арамоны, Дик мог бы занять место чуть выше -но в любом случае -это вопрос только его способностей.

С точки зрения крестьян возможно. Но, однако –Окделлы –не крестьяне.
А вот это уже называется "дворянские заморочки". Многие дворяне потому и разорились, что жили не по средствам.
ИМХО - они ели ту пищу, на которую у них были деньги.

А Окделлы у нас кто? Не дворяне?

Ну да дерут. Из за плачевного состояния экономики Надора и дораковского налогообложения, Окделлы видимо не могут себе позволить покупать табуны линарцев и предметы роскоши. Но из этого не следует, что они не могут себе позволить рацион нарождающегося буржуа средней руки.
Это цыплята и свежий хлеб - рацион буржуа средней руки??
Вы о них очень хорошо думаете.

Я о них нормально думаю. Посмотрите -ПМ прибывает в гостиницу во Фрамбуа, судя по реакции хозяина, явно не привыкшего принимать у себя маршалов -не "люксовую". Пища там простая -хлеб, сыр, вино (с точки зрения Дика -для Рокэ достаточно посредственное ) Но -гостям немедленно волокут зажаренного ягненка. (Дик успел всего лишь отвести лошадей в конюшню, поэтому говорить о том, что специально для ПМа побежали, купили, ободрали, зажарили не приходится) А потом Дик ужинает олениной.
По поводу рациона буржуа Эла дала развернутый и имхо исчерпывающий ответ. Могу тоько добавить что насколько я помню - в то время хлеб портился гораздо быстрее. (это сейчас батон белого может пролежать неделю) Поэтому, его как правило и ели - свежим.

Показание свидетеля (Ричарда Окделла) данного постулата не подтверждают.

Это свидетельствует только о том, что на глазах ребенка этого не происходило - и не более.

Ричард был достаточно любопытным ребенком, он пролез и подсмотрел бы...
А ели нет -  ему бы сообщали список преступлений олларских ублюдков три раза на дню. Я не верю в олларских солдат с нимбами и крыльями -и вероятно вели они себя  по хамски (но не насиловали и не убивали -это можно считать фактом.)

Ну знаете!!!... По моему, никто на форуме несомневается в "уме" Дика. Почему же вы принимаете за непреложную истину его мысли? И где, вообще было сказанно, про "заплесневелый" хлеб? ИМХО - словам Дика можно доверять не больше, чем словам Штанцлера.

Во первых в "уме" (в смысле его отсутствия) сомниваюсь например я. (кстати не один)
Во вторых, поскольку из авторского текста у нас состоят разве что примечания -поправку надо делать вегда -исходя их личных черт и качеств репортера.  В случае с Диком -больше чем обычно. но опять таки -в данном случае я вполне ему верю. Почему нет? 

[Радуга]

Ваши познания в истории меня просто поражают - за англичан не поручусь, но ни во Франции, ни в Испании дворянство не платило налогов. Совсем. Как привилегированное сословие. А потом пришел Гильотен.

Значит Надор не платит налогов?
Но это противоречит Автору (словам ПМа).
Дворянство не платит налогов - ну-ну. Лично Дик идет и рубит дрова? Или кто-то идет их рубить? И этот кто-то = не дворянин.

[Ela]

НАДОР налоги платит. Но - Надор. А вот платят ли их лично Окделлы? В Англии с налогами с дворянства как раз была довольно интересная ситуация, но вот Франции дворянство налоги действительно не платило. И многие "мещане во дворянстве" стремились купить дворянский патент не олько для-ради прочих привилегий, а еще и по этой более чем прозаической причине. Что представляли собой налоги во Франции, кто и как их платил и до каких размеров они выросли все к той же самой Великой Французской революции - опять же тема отдельная, длинная и совершенно офтопичная, при этом ну вот ну никак не проясняющая положения дел в Надоре.
Но - к наличию в доме сколько-нибудь нормальной еды и дров ситуация с налогами не имеет НИКАКОГО отношения. Провинциальная дворянская бедность, причем даже среди мелких дворян, выглядит иначе. Дюма ее очень неплохо в "Сильвандир" описал. Нет - Дик не идет рубить дрова, равно как и эреа Мирабелла. Но упомянутая эреа может и должна отдать распоряжение нарубить дров В ЕЕ ЖЕ СОБСТВЕННОМ ЛЕСУ! И уж подавать более, возможно, простую еду, но в достаточном количестве и свежую, она в состоянии! Я опять же не стала вдаваться в то, что, как и кем елось и пилось в упомянутую эпоху - ОЧЕНЬ долгая и серьезная тема. Ограничилась примерами. Несколькими. Но - в семнадцатом веке подмастерья, получавшие свежее мясо только три раза в неделю, заспорили с хозяином пансиона, в котором они жили, и тот ответил, что не в состоянии кормить их мясом каждый день при плате в ШЕСТЬ КРЕЙЦЕРОВ В ДЕНЬ! Так что солонинкой обойдутся. Да - это не нынешние шесть копеек. Но это и не какие-то запредельные суммы. Это доступно мальчишкам-подмастерьям. Даже мастер-ремесленник в состоянии питаться лучше. Ну... примерно 12 крейцеров было бы уже вполне достаточно. О уже упомянутых буржуа средней руки я просто молчу. И если мне кто-то скажет, что Мирабелла Окделлская не в состоянии потратить на питание детей больше названной суммы, что НАЛОГИ с Надора оставляют ей на пропитание деток меньше, чем ремесленнику, чем крестьянину в Саксонии... ну извините, но ТАКИХ налогов просто НЕ БЫВАЕТ.

[Радуга]

1. Насколько я помню, в книге нигде не идет речь, чтобы Окделлы платили налоги. Налоги платит население провинции Надор. Поскольку они больше, чем в остальном Талиге, а сами жители -беднее -доля Окделлов, которых как сеньоров содержит то же население, пропорционально уменьшается и только. Но единственный налог, да и то "косвенный" который приходится на семью Дика -это содержание герра Шроссе с компанией.
2. Как уже верно заметил Рошфор, вообще-то в большинстве стран Европы той эпохи - заката среднивековья - дворянство никаких налогов не платило. И, полагаю, разорвало бы зубами любого Дорака, при попытке ввести такое милое нововведение.
3. для старинного замка действительно требуется много дров. Но, в конце концов - отапливать требуется лишь жилые помещения, а деревьев в Надоре много. 

..............
Каким образом дрова перестают быть деревьями и попадают в Надорский замок.
Есть три реальных варианта:
1. Их покупают у тех кто их рубит. А эти рубщики налоги платят. А эти налоги с Надора дерут в размере "четырех шкур". И сколько в результате стоит покупка дров?
2. Их доставляют в ходе выполнения "крестьянских повинностей". Есть ли в книге хоть одно упоминание о том, что в Надоре сохранились натуральные повинности? И даже если они сохранились - существует необходимость выполнять множество других работ.
3. Кто-то из замка идет и рубит дрова. А затем доставляет их в замок. Вопрос - кто?

И уж подавать более, возможно, простую еду, но в достаточном количестве и свежую, она в состоянии! Я опять же не стала вдаваться в то, что, как и кем елось и пилось в упомянутую эпоху - ОЧЕНЬ долгая и серьезная тема. Ограничилась примерами. Несколькими. Но - в семнадцатом веке подмастерья, получавшие свежее мясо только три раза в неделю, заспорили с хозяином пансиона, в котором они жили, и тот ответил, что не в состоянии кормить их мясом каждый день при плате в ШЕСТЬ КРЕЙЦЕРОВ В ДЕНЬ! Так что солонинкой обойдутся. Да - это не нынешние шесть копеек. Но это и не какие-то запредельные суммы. Это доступно мальчишкам-подмастерьям. Даже мастер-ремесленник в состоянии питаться лучше. Ну... примерно 12 крейцеров было бы уже вполне достаточно. О уже упомянутых буржуа средней руки я просто молчу. И если мне кто-то скажет, что Мирабелла Окделлская не в состоянии потратить на питание детей больше названной суммы, что НАЛОГИ с Надора оставляют ей на пропитание деток меньше, чем ремесленнику, чем крестьянину в Саксонии... ну извините, но ТАКИХ налогов просто НЕ БЫВАЕТ.

В Надоре окромя Окделлов живет некоторое количество слуг.
Эти слуги не выступает против питания. Они не говорят что это несвежая пища. Они не говорят что это некачественная пища. Об этом нет ни одного упоминания. О плохом питании говорит Дик.
Вывод - для слуг эта пища нормальная. И все измышления о том, что детей кормят хуже чем крестьян - это измышления и ни более. Поскольку слуги (всегда питавшиеся лучше крестьян) эту пищу едят и не выступают.

[Радуга]

И еще вопрос:
Господа а откуда взялось упоминание про заплесневелый хлеб?

Лично я помню только упоминание о хлебе несвежем.

[Риш]

В Надоре окромя Окделлов живет некоторое количество слуг.
Эти слуги не выступает против питания. Они не говорят что это несвежая пища. Они не говорят что это некачественная пища. Об этом нет ни одного упоминания. О плохом питании говорит Дик.

... Они не питаются "с господского стола"...

[Риш]

Хотя, возвращаясь к топику...

Я согласна с постулатом о том, что воспитание Мирабеллы привело Ричарда к СПОЙЛЕРЫ

тому, к чему привело. Включая все.

Мэратон! 

[Dreamer]

Хм, какая последовательная линия:

Показание свидетеля (Ричарда Окделла) данного постулата не подтверждают.

Это свидетельствует только о том, что на глазах ребенка этого не происходило - и не более.

В Надоре окромя Окделлов живет некоторое количество слуг.
Эти слуги не выступает против питания. Они не говорят что это несвежая пища. Они не говорят что это некачественная пища. Об этом нет ни одного упоминания. О плохом питании говорит Дик.
Вывод - для слуг эта пища нормальная. И все измышления о том, что детей кормят хуже чем крестьян - это измышления и ни более. Поскольку слуги (всегда питавшиеся лучше крестьян) эту пищу едят и не выступают.

Т.е., когда свидетельства очевидцев не нужны, их запросто отвергаем. Мало ли что не сказано, это не доказательство. Оказывается, слепой (или витающий в облаках) Дик за ПЯТЬ лет якобы просто не обратил внимания на разгром замка, учиненный солдатами. А когда очень нужно - категорично заявляем, что, раз в тексте о чем-то ничего не говорится, то и этого "чего-то" и не существует.

Радуга, с аргументацией на уровне "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали..." и "Арагорновых штанов", пожалуйста, заканчивайте. Некрасиво выглядит.

[Rochefort]

Значит Надор не платит налогов?

Разве кто-то такое говорил?

Дворянство не платит налогов - ну-ну.

Подозреваю, что "ну-ну" здесь лишнее.

Я себе это представлят примерно так: когда-то весь Надор был владением герцогов Надорских и платил налоги только им. Это положение примерно соответствует феодальной раздробленности на Замле - герцогства Бургундское, Бретонское, etc. Франциск Оллар централизовал государство. С этого (или несколько более позднего) времени весь Надор стал владением короны. Непосредственно Окделлам принадлежала либо часть, либо даже весь Надор, но они уже не были там самостоятельными правителями - аналогия с высшим дворянством во Франции XVII-XVIII веков. И на землях Окделлов (как и на землях любого другого дворянина любого уровня) народ платил два вида налога - государству и герцогу.

Возможно, что после восстания владения Окделлов были конфискованы. Возможно - просто доходы с них идут в казну. Но возможны и более сложные варианты - например, на форуме говорилось, что взяв Дика в оруженосцы, Алва стал его опекуном до достижения совершеннолетия - до 21 года. Поэтому сказать точно, кто сейчас фактически распоряжается владениями Окделлов и какая часть прежних доходов достается Мирабелле  очень сложно. Я гадать не возьмусь.

Когда Алва говорит, что с Надора дерут повышенные налоги - это может означать, что Окделлам не удается получить со своих крестьян полагающийся им налог целиком. Может быть. А может быть и нет.

Дик считает, что они живут беднее, чем могли бы себе позволить.

Кто здесь прав - я сказать не могу. Возможно, Мирабелла действительно морит детей голодом, чтобы все оставалось как при "Алане Святом". А может быть Окделлы на самом деле бедные и Мирабелла в разговорах об Алане находит утешение, не более того (кстати - простота обстановки - это я еще понять могу, но неужели Алан действительно жил в Надоре впроголодь?).

[Blade]

Хотя, возвращаясь к топику...
Я согласна с постулатом о том, что воспитание Мирабеллы привело Ричарда к СПОЙЛЕРЫ

тому, к чему привело. Включая все.

Мэратон! 

Риш, объясни пожалуйста (как говорил почтальон Печкин "в целях повышения образованности")что такое, (кто такой) Мэратон?
з.ы. Так там еще от Эгмонта немножко было, нет?

[otchelnik]

Приветствую всех , на сей форум приходящих !Простите за задержку.
Для Ela .

«А между тем речь идет о систематическом функциональном недоедании.»

Я уже ранее говорил , что Окделлы получают нормальное количество калорий .Они едят говядину ( пусть и жесткую) и нигде не сказано , что кто-то из них ложился спать голодным. Хотя , язва и несварение желудка у графа Эйвона  Ларака возможно и объясняется таким вот питанием. Хотя его жена даже толстовата.

Для Радуги.

24.04.2006 г.
«из Надора можно получать большие доходы.
Можно - но в другом государстве. При Дораке эти огромные доходы шли в королевскую казну, а не к Окделлам.»

Цитирую Л.П. , стр 637.

«Тессорий немного посчитал и пришел к выводу , что в вотчине Окделлов для процветания не хватает больших денег и умной головы. Три границы , мрамор , стеклянный песок , лес , пастбища ,невыращенный лен , неостриженные овцы и непроходимая тупость Повелителей Скал , нежелающих вылезать из прошлого.»

Т.е. в Надоре множество вещей ,из которых можно получить весьма большие деньги , но которые не разрабатываются. Ибо хозяйство в Надоре ведется по старинке. Это , безусловно , вина Мирабеллы и Эйвона.С другой стороны , что -бы поднять хозяйство , начать разработку полезных ископаемых и т.п.  нужны большие деньги , которых у Окделлов нет.
Никаких доходов огромных не шло в королевскую казну, ибо их и не было .Потому что ничего не разрабатывалось.

25.04 2006 г.
Почему Алва взял Окделла в оруженосцы?

ИМХО возможны варианты:
1. В память об Окделле-старшем. Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
Тут важно то, что "покаяние" Мирабеллы никому не нужно само по себе. Необходимо, чтобы и сын покаялся тоже (это даже важнее).

2. Прикола ради (или назло Дораку). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.
3. Стало жалко (что никто не возьмет и тем самым опозорит). Если бы Мирабелла "покаялась" - Дик не стал бы оруженосцем Алвы.

Полностью согласен со 2 и 3 пунктом, которые друг друга не исключают.

«Да, изначально Ричард "некомпетентен", "безграмотен", подвержен стереотипам и т.д., НО вызывал уважение у большинства форумчан.
И только после длительного общения с Рокэ Алвой он стал тем, кого большинство называет "Свиненком".»

Да , вызывал уважение , сочувствие, жалость  ( у меня по крайней мере).И сейчас я к Дику отношусь хорошо .Но до появления Рокэ я  ( и думаю большинство форумчан) принимали его  (и Робера Эпинэ) точку зрения на происходящее в Талиге.
Ортанс высказывала точку зрения (я ее частично , до определенной степени разделяю), что  на  человека ( его поступки , характер) нужно смотреть и оценивать в сложной ситуации .Как поет Высоцкий : «Парня в горы тяни, рискни».Если бы жизнь ( а вернее Gatty ) не ставила бы Дика в сложные ситуации выбора , то , возможно , форумчане были бы к нему терпимее и отнеслись с большим сочувствием .К тому же большинство его поступков проходят на фоне Рокэ , которого очень любят.
Так что в данном вопросе я согласен с Wreamer.

26.04.2006 г.

«Извините, но я считаю, что если уж ты берешь оруженосца, то ты полностью за него отвечаешь. Ты обязан его или обучить или воспитать. Ни того, ни другого не произошло. Произошло обратное - имевшиеся принципы исчезли (неважно каковы они - они были).»

Рокэ Дика научил  многим вещам – стрелять из пистолета, развил навыки по фехтованию , обезвреживать противника .Но воспитание? Рокэ до уровня Августа не опустится.
Принципы Дика , привитые матерью исчезли во 2 книге ( в начале), но ненадолго , возвратились в 3.

Для Региса.

«Кого Ричард по окончании Лаик убить собрался? Уж не Дорака ли? А тот, между прочим, кардинал - лицо духовное. И говорить после этого, что ПМ показал бедному Дику, что убивать священников можно... Странно, по меньшей мере.»

Регис ,кардинал Дорак –священник- олларианец, для Дика он – лже - священник, не имеющий духовного сана. И Убить его Дик хочет не как священника , а как министра и некоронованного правителя страны.

Для Blade :
25.04.2006 г.

«Другое дело -Рокэ мог сделать из Ричарда человека счастливого, преданного Талигу, ходящего по струнке и смотрящего ему в рот. Легко.  Только вот лучше от этого Ричард бы не стал (правда его бы больше любили и умилялись»

Согласен полностью. Ну вышел бы из Дика Савиньяк или Герард-2.И  Дик был бы счастлив , никаких душевных конфликтов и бесконечных выборов поступков .И ему было бы лучше и легче в жизни .И любили бы его большая часть форумчан .Но «правильных» людей любить легко .А вот любить и сочувствовать ему , когда он ошибается, когда виноват, когда бранные клички сыплются на него…Это не каждый может.
Стал бы дик от этого лучше? Вопрос сложный и коварный .Конфликт с Мирабеллой был бы неизбежен. Мать с ним бы и разговаривать не стала .Он все больше бы копировал внешнее поведение Ворона .Но научил бы его Рокэ улыбаться ?Из него вышел бы неплохой полководец. С подчиненными он обращался неплохо .Но , что-то что мне в Дике нравится- честность , чистота , доверчивость исчезли бы.

26.04.2006.г.
«И я боюсь представить, что стоило Женевьев, ее дальнейшая жизнь. (А Оллара не терплю только за то, как он с ней обошелся  )»

Вряд ли Ларак с ней плохо обращался ,т.е. бил, унижал, морил голодом. Конечно ,манеры у Ларака были не аристократические .Но Женевьев могла его и пообтесать, привить  аристократические манеры , обучить этикету .Да и 7 (!) детей. В конце концов, стерпится – слюбится. Мою прабабку ( бесприданницу- сироту) в 16 лет выдали за 40-летнего вдовца. Нарожала ему детей , жили нормально.

Для Ортанс :
26.04.2006 г.

»Ничего страшного он с ней не сделал. Забрал одного мужа -- дал другого. С точки зрения эпохи БОЛЕЕ чем великодушно.»

Одного взял- другого дал. Женевьев еще повезло , что король не стал производить такие  «обмены» вновь и вновь.А то через 3-5 лет казнили бы Ларака ,дали бы в мужья Манрика или еще кого.

«я не понимаю, почему все так жаждут найти для Ричарда  воспитателя. Воспитателей искать ему поздно, мальчик уже взрослый «

Ортанс , почему Дик -  взрослый человек ?Во время присяги дик несовершеннолетний, его опекун – граф Ларак .По английским -21 год совершеннолетие.
Институт оруженосцев в Талиге и предназначен, что -бы молодые дворяне поступали на службу к Л.Л.для пополнения своего образования, знаний и кругозора. Причем все знают кто куда пойдет и кто кого возьмет. Рокэ , беря Дика и не думал о его воспитании не собирался этим заниматься. Лишь после нескольких инцидентов он начал кое-чему учить Дика.
Станислав , извините ради Бога, во вторник продолжу наш спор о хлебе Мирабеллы, надо кое-что выяснить.

[Радуга]

Т.е., когда свидетельства очевидцев не нужны, их запросто отвергаем. Мало ли что не сказано, это не доказательство. Оказывается, слепой (или витающий в облаках) Дик за ПЯТЬ лет якобы просто не обратил внимания на разгром замка, учиненный солдатами. А когда очень нужно - категорично заявляем, что, раз в тексте о чем-то ничего не говорится, то и этого "чего-то" и не существует.

Радуга, с аргументацией на уровне "Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали..." и "Арагорновых штанов", пожалуйста, заканчивайте. Некрасиво выглядит.

Извините, но Вашей логики я сейчас не понял. В книге имеется прямое наблюдение Дика о разгроме замка - разрушенный мост и выломанная решетка. При этом он прямо утверждает, что это сделали солдаты короля.
Так что - о разгроме замка он прямо говорит. Он даже говорит, что солдаты всюду вламывались.
Он всего лишь не увидел убийств и изнасилований (которые он увидел во время погрома). Подчеркиваю (и настаиваю) - не увидел и не более.
Поскольку рассказывать о подобных событиях ребенку примерно 10 лет.... Это надо быть конченной сволочью.
(Т.е. возможно солдаты всего лишь разгромили имение и никого не убили и не изнасиловали - вполне допускаю. Но факта разгрома это ведь не отменяет).

А теперь - какие свидетельства очевидцев я отверг?
Довод Дика о том, что их "плохо кормят". Но это утверждение противоречит остальным свидетельствам - словам Алвы и поведению слуг.

[Радуга]

... Они не питаются "с господского стола"...

Вы хотите сказать, что слуги в Надоре питаются лучше чем господа??

Дик считает, что они живут беднее, чем могли бы себе позволить.
Кто здесь прав - я сказать не могу. Возможно, Мирабелла действительно морит детей голодом, чтобы все оставалось как при "Алане Святом". А может быть Окделлы на самом деле бедные и Мирабелла в разговорах об Алане находит утешение, не более того (кстати - простота обстановки - это я еще понять могу, но неужели Алан действительно жил в Надоре впроголодь?).

Согласен. Оснований для утверждений, что Мирабелла "морит детей голодом" - нет ни малейших. Кстати, тогда и слуг она морит голодом. Просто некоторые форумчане очень сильно захотели сделать из неё исчадие ада...