Опасны ли бедные люди для государства?

[Malanka]

А Вам не кажется, что мировой пожар на горе буржуям раздувается, когда бедность становится безнадежной? Когда никакими неуголовными средствами эту бедность не преодолеть. Когда учишся, вкалываешь, придумываешь что-то полезное, но все безнадежно - из бедности не выбраться. Вот тогда и хочется кого-нибудь ... побить.  А если достойный уровень жизни доступен неуголовными средствами, то психически нормальное большинство выберет эволюционный путь. Так что делим бедность на безнадежную и небезнадежную. Во втором случае социальное неравенсто является стимулом для развития личности. 
Все ИМХО.     

Мировой пожар начинали раздувать вовсе не бедные. Ленин был бедным? Тогдашние рабочие были все поголовно бедными? У нас в Минске есть домик-музей 1-го съезда РСДРП. Он, конечно, отстраивался после пожара войны. Но! По имевшимся чертежам и планам. Дом принадлежал рабочему-железнодорожнику. Чтоб все рабочие так жили! Один из моей родни, я ещё застала его в живых, до революции - унтер-офицер, небедная семья, брал Смольный, был ранен, уехал лечиться на родину, территория которой через 3 года отошла к Польше, и потом очень сожалел, что не остался в Питере: "Был-бы большим человеком". Чего им не хватало?!...
Видимо, ожидали большего, чем предвиделось. Развитие шло, Россия шла вперёд, а многим казалось, что она топчется на месте , или идёт слишком медленно, или идёт не туда. Предыдущие перед революцией десятилетия наплодили много неплохо образованного по тем временам народу, чиновников в основном, которые не имели или не искали возможности себя найти. Пролетарии  легко поддались пропаганде, да лидеры были - не из бедных. И потом - центральное правительство не имело достаточного авторитета, чтобы пресечь смутьянов.
Рухнул "Союз нерушимый..."  Застопорилось, застоялось, загнило. Вроде жили неплохо, как теперь многим с тоской вспоминается. Кажется, никто не хотел рушить - но рухнуло. Почему? Население в большинстве - бедные. Не в том смысле, что нечего поесть и одеть-обуть, а в том, что ничем не владеет и ни за что не испытывает ответственности. Никто на встал на защиту рушащейся кормушки.
Если у человека есть собственность, допустим, 20га пахотной земли и он будет уверен, что земля будет за ним и его наследниками навечно, он будет о ней заботиться и следить, чтобы канава, спускающая воду из сырой луговины, не заплывала илом. Забрали землю в колхоз - и этому бывшему хозяину скоро всё стало до фонаря, потому что его мнение перестало выслушиваться и учитываться, а работать надо было только по приказу, а не по его разумению. Теперь на месте прекрасного заливного луга - мокрая низина, заросшая ивняком и олешником.
Устойчивая собственность (земля, фабрики, заводы) - это ответственность, это заставляет планировать свою жизнь на десятилетия вперёд. Конечно, не все способны быть эффективными собственниками, но ими держится строй.

[Ксю]

Обратите внимание, в моем посте написано не "КТО раздувает мировой пожар" а "КОГДА".
А этот самый "кто", воспользовавшись наличием безнадежной бедности, решает личные проблемы.     

[Malanka]

Обратите внимание, в моем посте написано не "КТО раздувает мировой пожар" а "КОГДА".
А этот самый "кто", воспользовавшись наличием безнадежной бедности, решает личные проблемы.     

Не кажется ли Вам, что КТО и КОГДА связаны. Нужны условия (когда) и желающие и могущие ими воспользоваться (кто). Желающих побороться за власть всегда хватало. Им нужна армия - а ею способна стать обездоленная беднота.
Попробую ещё раз сформулировать, кого считаю "беднотой". Демос - имеет имущество, под которым подразумевается не мебель в доме, тряпки и прочее барахло, а  владения  в виде земли, торговых, промышленных и прочих предприятий; владеет и распоряжается ими и своей собственной жизнью. Отвечает сам за будущее своих наследников. Очень длительное время только такие имели избирательное право (имущественный ценз). Рабы - ничего не имеют, собой не располагают. При любом удобном случае устраивают жуткие бунты, редко побеждают, потому что из своей среды вождей хороших сложно выставить, а другим рабы не доверяли. А вот в в Риме уже был плебс - лично свободные, распоряжающиеся собой люди, но не имеющие имущества. Их лозунг: "Хлеба и зрелищ!"  Этих можно приманить, подкупить, внушить, пообещать, увлечь. Внешне свободные, а по экономической сути - рабы, т.к. ничем не владеют, безответственные, не планирующие свою жизнь дальше сегодняшнего вечера. Это - бедняки, бедные ответственностью перед будущим. Управлять в спокойное время ими легко - накормил-напоил, дал в телек поглазеть на голых баб-мужиков. Когда же наступают трудные времена, когда требуется принимать самостоятельные решения привыкшим исполнять команды, ждать выдержки и ответственности от них не стоит.

[Ксю]

Не кажется

[Кладжо Биан]

Кому-то важен процесс, кому-то результат, кому-то оценка или самооценка ("И сказал Бог, что это хорошо). Творение - создание нового, или даже любопытство - что получится. ("Наука - лучший способ удовлетворения своего любопытства за государственный счёт") Стремление к творчеству -в сути человека.

Ну вот и получается объединение под одну рубрику сильно разных потребностей и зачисление их в "суть". Очень неудобное обобщение - когда часть составляющих подходит под требуемые признаки, часть нет, а говорится обо всех гуртом.

Чего им не хватало?!...

Так уже тут много раз говорилось: бедность - штука относительная. У кого щи негусты, у кого жемчуг мелок... Двигателем тут, скорее, оказывается не собственно бедность, а зависть, жадность и в ряде случаев ненависть. Ни то, ни другое, ни третье от материального благосостояния (абсолютного) не зависит.

Рабы - ничего не имеют, собой не располагают. При любом удобном случае устраивают жуткие бунты, редко побеждают, потому что из своей среды вождей хороших сложно выставить, а другим рабы не доверяли.

Ну, во-первых, статус раба в разных обществах очень разный - и далеко не всегда получается, что рабы "ничего не имеют". А во-вторых - откуда это "при любом удобном случае"? Даже беря класическую рабовладельческую  древность - это не так: бунтов крайне мало зафиксировано.  Я вот сейчас довольно много занимаюсь временем Аббасидов - огромная держава, период в три сотни лет. За это время - один большой бунт рабов действительно - неимущих и от безысходности (и действительно под руководством вполне себе свободного деятеля - без всяких проблем вошедшего в доверие на религиозныой демагогии). Бунт страшный и разорительный - но единственный. И куча разорительных бунтов и переворотов ,  осуществляемых как раз теми бывшими рабами, ныне свободными и зажиточными, а то и откровенно богатыми собственниками, из которых, с нелегкой руки аль-Мутасима, стали войско набирать...

в Риме уже был плебс - лично свободные, распоряжающиеся собой люди, но не имеющие имущества.

Ох... А откуда, собственно, это взято - что римский плебс не имел имущества? Ни одним источником (в том числе и археологией) это не подтверждается - а обратное вполне. Вы случайно "плебс" и "пролетариат" не спутали?

[Malanka]

Кто там возмущался по инкскому социализму? Я, конечно, в интернете не копенгаген, но  хватило на  Yandex в строке поиска набрать "империя инков" и четвёртым пунктом прочитать ссылку: Л. Бодни "Социалистическая империя инков"
Приветы Интернету!!!

[V01dem4r]

Кто там возмущался по инкскому социализму? Я, конечно, в интернете не копенгаген, но  хватило на  Yandex в строке поиска набрать "империя инков" и четвёртым пунктом прочитать ссылку: Л. Бодни "Социалистическая империя инков"
Приветы Интернету!!!

По-моему никто и не возмущался... Я разве что удивился =

И с каких это пор инки оказались в Центральной Америке?

так как на мой вопрос в разговоре про Центр.Америку =

Это вы про ацтеков, майя, тольтеков и прочих?

вы ответили =

Среди прочих есть ещё и инки.

[Гаррольд]

Эреа Маланка, вы немного путаете. Плебс это попросту римское простонародье, не принадлежащее к аристократии- патрициям и всадникам. Плебеи совсем необязательно были нищими. Они долгое время занималась крестьянским трудом, торговлей, ремеслами многие были весьма богаты и владели землей, служили в легионах. До Гая Мария в легионы не набирали безземельных. Да долгое время плебеи не имели политической власти, но ко временам уже достаточно давно существовали народные трибуны и один консул обязательно избирался из плебеев.

[V01dem4r]

Кто там возмущался по инкскому социализму? Я, конечно, в интернете не копенгаген, но  хватило на  Yandex в строке поиска набрать "империя инков" и четвёртым пунктом прочитать ссылку: Л. Бодни "Социалистическая империя инков"
Приветы Интернету!!!

Ну если уж на то пошло, Л. Бодни в работе "Социалистическая империя инков" выдвинул лишь концепцию немного отличную от принятой, а вовсе не доказал существование у инков социализма...
К тому социализм разный бывает = Швеция, например, вполне себе социалистическая страна...

[Malanka]

Эреа Маланка, вы немного путаете. Плебс это попросту римское простонародье, не принадлежащее к аристократии- патрициям и всадникам. Плебеи совсем необязательно были нищими. Они долгое время занималась крестьянским трудом, торговлей, ремеслами многие были весьма богаты и владели землей, служили в легионах. До Гая Мария в легионы не набирали безземельных. Да долгое время плебеи не имели политической власти, но ко временам уже достаточно давно существовали народные трибуны и один консул обязательно избирался из плебеев.

Плебей - В Древнем Риме: представитель низшего сословия, лично свободный, но лишённый возможности пользоваться политическими и гражданскими правами и не владеющий общинной землёй. ( РАН, Институт лингвистических исследований, Большой толковый словарь русского языка,Санкт-Петебург, Норинт, 1998, стр.840)

[Malanka]

Кто там возмущался по инкскому социализму? Я, конечно, в интернете не копенгаген, но  хватило на  Yandex в строке поиска набрать "империя инков" и четвёртым пунктом прочитать ссылку: Л. Бодни "Социалистическая империя инков"
Приветы Интернету!!!

Ну если уж на то пошло, Л. Бодни в работе "Социалистическая империя инков" выдвинул лишь концепцию немного отличную от принятой, а вовсе не доказал существование у инков социализма...
К тому социализм разный бывает = Швеция, например, вполне себе социалистическая страна...

Так-таки такая концепция существует? Я же не утверждала, что она - единственно верная, только что это имеет место быть.

[V01dem4r]

Плебей - В Древнем Риме: представитель низшего сословия, лично свободный, но лишённый возможности пользоваться политическими и гражданскими правами и не владеющий общинной землёй. ( РАН, Институт лингвистических исследований, Большой толковый словарь русского языка,Санкт-Петебург, Норинт, 1998, стр.840)

Толковый словарь?
Ну тогда я педевикию спокойно приведу в пример =
Плебс СПОЙЛЕРЫ

(лат. plere — наполнять) — пришлое население Древнего Рима, первоначально не пользовались политическими правами в отличие от патрициев.
Рим пополнялся народом в результате завоеваний соседних племён и городов. И изначально пришлое население относилось к различным римским трибам. Они были учреждены по родовому признаку и отображали объединение трёх этнических компонентов: латинов, сабинов и этрусков. Полноправные члены римской общины постепенно превратились в привилегированную часть общества. Они назывались патрициями и первоначально только они составляли «Римский народ».
Впоследствии пришлое население уже не включалось в трибы, то есть не могло входить в состав древних родов и считаться «римским народом», они не могли пользоваться общинной землёй, принимать участие в религиозных обрядах. Безземельные плебеи занимались в основном ремеслом и мелкой торговлей. Многие из них были не очень богатыми людьми. Первоначально не имея никаких прав, плебеи со временем добились права избирать в сенат так называемых плебейских трибунов, которые имели право вето на решения патрицианских магистратов. Изначально их решения были законом только среди плебеев, но в течение долгой борьбы права патрициев и плебеев были уравнены.
В середине V века до н. э. под давлением плебеев были составлены законы, записанные на 12 медных досках и выставленные на обозрение на центральной площади Рима. Стоит заметить, что в них был прописан закон, запрещающий браки между плебеями и патрициями, но он просуществовал менее года.
В начале III века до н. э. патрицианская и богатая плебейская верхушки слились в одно сословие — нобилитет и в 287 году до н. э. был принят закон, что решение плебейских собраний плебисциты, являются обязательными для всех граждан вне зависимости от происхождения. С этого времени патриции и плебеи перестали быть различными классами-сословиями. Зажиточные граждане образовали сословие всадников, а все бедные составляли плебс-свободные ремесленники, крестьяне и мелкие торговцы.
В средневековой Европе так часто называли городскую бедноту.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Плебеи)

[otchelnik]

Чего им не хватало?!...

Так уже тут много раз говорилось: бедность - штука относительная. У кого щи негусты, у кого жемчуг мелок... Двигателем тут, скорее, оказывается не собственно бедность, а зависть, жадность и в ряде случаев ненависть. Ни то, ни другое, ни третье от материального благосостояния (абсолютного) не зависит.

Рабы - ничего не имеют, собой не располагают. При любом удобном случае устраивают жуткие бунты, редко побеждают, потому что из своей среды вождей хороших сложно выставить, а другим рабы не доверяли.

Ну, во-первых, статус раба в разных обществах очень разный - и далеко не всегда получается, что рабы "ничего не имеют". А во-вторых - откуда это "при любом удобном случае"? Даже беря класическую рабовладельческую  древность - это не так: бунтов крайне мало зафиксировано.  Я вот сейчас довольно много занимаюсь временем Аббасидов - огромная держава, период в три сотни лет. За это время - один большой бунт рабов действительно - неимущих и от безысходности (и действительно под руководством вполне себе свободного деятеля - без всяких проблем вошедшего в доверие на религиозныой демагогии). Бунт страшный и разорительный - но единственный. И куча разорительных бунтов и переворотов ,  осуществляемых как раз теми бывшими рабами, ныне свободными и зажиточными, а то и откровенно богатыми собственниками, из которых, с нелегкой руки аль-Мутасима, стали войско набирать...

Под бунтом рабов Вы имеете в виду карматов ?
Действительно, страшный и раззорительный....
Но очень интересный.... В том числе с религиозной точки зрения....

[Malanka]

Плебей - В Древнем Риме: представитель низшего сословия, лично свободный, но лишённый возможности пользоваться политическими и гражданскими правами и не владеющий общинной землёй. ( РАН, Институт лингвистических исследований, Большой толковый словарь русского языка,Санкт-Петебург, Норинт, 1998, стр.840)

Толковый словарь?
Ну тогда я педевикию спокойно приведу в пример =
Плебс СПОЙЛЕРЫ

(лат. plere — наполнять) — пришлое население Древнего Рима, первоначально не пользовались политическими правами в отличие от патрициев.
Рим пополнялся народом в результате завоеваний соседних племён и городов. И изначально пришлое население относилось к различным римским трибам. Они были учреждены по родовому признаку и отображали объединение трёх этнических компонентов: латинов, сабинов и этрусков. Полноправные члены римской общины постепенно превратились в привилегированную часть общества. Они назывались патрициями и первоначально только они составляли «Римский народ».
Впоследствии пришлое население уже не включалось в трибы, то есть не могло входить в состав древних родов и считаться «римским народом», они не могли пользоваться общинной землёй, принимать участие в религиозных обрядах. Безземельные плебеи занимались в основном ремеслом и мелкой торговлей. Многие из них были не очень богатыми людьми. Первоначально не имея никаких прав, плебеи со временем добились права избирать в сенат так называемых плебейских трибунов, которые имели право вето на решения патрицианских магистратов. Изначально их решения были законом только среди плебеев, но в течение долгой борьбы права патрициев и плебеев были уравнены.
В середине V века до н. э. под давлением плебеев были составлены законы, записанные на 12 медных досках и выставленные на обозрение на центральной площади Рима. Стоит заметить, что в них был прописан закон, запрещающий браки между плебеями и патрициями, но он просуществовал менее года.
В начале III века до н. э. патрицианская и богатая плебейская верхушки слились в одно сословие — нобилитет и в 287 году до н. э. был принят закон, что решение плебейских собраний плебисциты, являются обязательными для всех граждан вне зависимости от происхождения. С этого времени патриции и плебеи перестали быть различными классами-сословиями. Зажиточные граждане образовали сословие всадников, а все бедные составляли плебс-свободные ремесленники, крестьяне и мелкие торговцы.
В средневековой Европе так часто называли городскую бедноту.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Плебеи)

Мне кажется, в теме, где  ведётся обмен мнениями, а не строго научная дискуссия по узкому вопросу,  обычные общеупотребительные термины и понятия, сложившиеся и укрепившиеся в современном языке, вполне уместны.

[V01dem4r]

Плебей - В Древнем Риме: представитель низшего сословия, лично свободный, но лишённый возможности пользоваться политическими и гражданскими правами и не владеющий общинной землёй. ( РАН, Институт лингвистических исследований, Большой толковый словарь русского языка,Санкт-Петебург, Норинт, 1998, стр.840)

Толковый словарь?
Ну тогда я педевикию спокойно приведу в пример =
Плебс СПОЙЛЕРЫ

(лат. plere — наполнять) — пришлое население Древнего Рима, первоначально не пользовались политическими правами в отличие от патрициев.
Рим пополнялся народом в результате завоеваний соседних племён и городов. И изначально пришлое население относилось к различным римским трибам. Они были учреждены по родовому признаку и отображали объединение трёх этнических компонентов: латинов, сабинов и этрусков. Полноправные члены римской общины постепенно превратились в привилегированную часть общества. Они назывались патрициями и первоначально только они составляли «Римский народ».
Впоследствии пришлое население уже не включалось в трибы, то есть не могло входить в состав древних родов и считаться «римским народом», они не могли пользоваться общинной землёй, принимать участие в религиозных обрядах. Безземельные плебеи занимались в основном ремеслом и мелкой торговлей. Многие из них были не очень богатыми людьми. Первоначально не имея никаких прав, плебеи со временем добились права избирать в сенат так называемых плебейских трибунов, которые имели право вето на решения патрицианских магистратов. Изначально их решения были законом только среди плебеев, но в течение долгой борьбы права патрициев и плебеев были уравнены.
В середине V века до н. э. под давлением плебеев были составлены законы, записанные на 12 медных досках и выставленные на обозрение на центральной площади Рима. Стоит заметить, что в них был прописан закон, запрещающий браки между плебеями и патрициями, но он просуществовал менее года.
В начале III века до н. э. патрицианская и богатая плебейская верхушки слились в одно сословие — нобилитет и в 287 году до н. э. был принят закон, что решение плебейских собраний плебисциты, являются обязательными для всех граждан вне зависимости от происхождения. С этого времени патриции и плебеи перестали быть различными классами-сословиями. Зажиточные граждане образовали сословие всадников, а все бедные составляли плебс-свободные ремесленники, крестьяне и мелкие торговцы.
В средневековой Европе так часто называли городскую бедноту.

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Плебеи)

Мне кажется, в теме, где  ведётся обмен мнениями, а не строго научная дискуссия по узкому вопросу,  обычные общеупотребительные термины и понятия, сложившиеся и укрепившиеся в современном языке, вполне уместны.

Так вы же сами начали ссылаться в ответе эру Гаррольду на свой источник = Большой толковый словарь русского языка, да и к тому же плебеев вы употребили не как общеупотребительный термин и понятие, а как пример =

А вот в в Риме уже был плебс - лично свободные, распоряжающиеся собой люди, но не имеющие имущества. Их лозунг: "Хлеба и зрелищ!"  Этих можно приманить, подкупить, внушить, пообещать, увлечь. Внешне свободные, а по экономической сути - рабы, т.к. ничем не владеют, безответственные, не планирующие свою жизнь дальше сегодняшнего вечера. Это - бедняки, бедные ответственностью перед будущим. Управлять в спокойное время ими легко - накормил-напоил, дал в телек поглазеть на голых баб-мужиков. Когда же наступают трудные времена, когда требуется принимать самостоятельные решения привыкшим исполнять команды, ждать выдержки и ответственности от них не стоит.

В дальнейшем или не говорите о том, в чём плохо разбираетесь, или прежде чем писать с чем нибудь сверяйтесь, или, если уже написали и вас опровергли, тогда проверьте написанное и, если действительно ошиблись, то хотя бы не переводите стрелки...