Опасны ли бедные люди для государства?

[Oben]

 Опять я предлагаю обсудить тему, которую сегодня обсуждали в передаче  "Культурная революция" .
(Прошу не считать рекламой передачи, я вообще из другого государства.  )
Было высказано много доводов "за" и "против". Бедных, правда, не пригласили. .
Кто-то из выступавших дал интересные определения бедности "у них" и "у нас": конструктивная бедность и завистливая, соответственно.
А какие мысли есть на эту тему у посетителей форума?

[Регис]

А еще у нас есть бедность "вынужденная". И касается она людей таких профессий, без которых государство изчезнет. 

[Twistress]

Обен, я эту "Культурную революцию" пропустила, но вот думаю, думаю, и никак не соображу: чем это могут быть именно бедные люди опасны для государства?

Тем, что самим фактом своего существования повышают сумму людей и событий, о которых у государства должна болеть эта самая государственная голова? Но, казалось бы, либо голова у государства болит, и оно изобретает от нее лекарство, либо не болит - и тогда никакой опасности.

Еще интересно обсудить сами границы того, что мы могли бы назвать "бедностью". Уверена, что персональные определения будут существенно варьироваться. А существует ли принятое именно нашим государством определение бедного человека? Об этом было сказано в передаче?

И, наконец, мне кажется, что гораздо интереснее было бы поговорить о том, опасно ли существование бедных людей для "не-бедных" людей, граждан того же государства. Вот это  действительно - вопрос!

Мне кажется, что моему лично существованию наличие людей, живущих за чертой бедности (в моем, естественно, понимании) не угрожает. Скорее, я в принципе привыкла к мысли о том, что вокруг меня много людей, находящихся в стесненных материальных обстоятельствах. Как-то в целом, по-моему, принято помогать таким людям, если они оказываются в нашей личной сфере. Кто из нас не помогал нуждающимся родственникам (у кого - престарелые тетушки-прабабушки, у которых нет и не было детей, в основном потому, что мужья погибли в Отечественную, у кого - молодая семья с ребенком, или молодая мама с совсем маленьким, но без мужа, у кого - соседка-пенсионерка, которой не хватает денег на корм для кошки или на оплату электричества)?

Мне кажется, наши люди привыкли к тому, что нуждающимся надо помогать. Я часто вижу, как в метро подают, и не только старушкам и многодетным семьям, которые просят "на хлеб", но и студентам, играющим на скрипках и гитарах, бросают денежку, потому что осознают, что им может быть действительно эта денежка будет далеко не лишней, и истрачена, возможно, будет именно на еду, а не на дурные развлечения.
Так что ... боюсь, я скажу далеко не однозначную вещь, но ... мне кажется, что на уровне человеческом люди бедные, нуждающиеся самим своим существованием дают нам шанс стать добрее, помочь нуждающемуся, совершить однозначно добрый поступок.
Конечно, хотелось бы, чтобы бедных не было. Но ... всегда, наверное, будут в мире случайности, трагедии, несчастные случаи и катастрофы. В результате которых, к сожалению, кто-то гибнет, а кто-то теряет средства к существованию. Поэтому бедные люди, увы, будут всегда (имхо, конечно). Но угроза ли это? По-моему, нет. Скорее, возможность для других оказать помощь.

Может, и даже наверняка, можно сказать много на эту тему и другого. Но я уверена, что угрозой ни обществу, ни людям, ни государству бедные люди не являются. Не должны являться, по-моему. Скорее - бедой. Болью. Но - не угрозой. Как-то ... неправильно это.

[Oben]

  Twistress, тема рассматривалась в другом аспекте. Наличие бедніх людей в государстве говорит, прежде всего, о неблагополучии этого государства и возрастание количества этих людей может привести и к падению государства, и к перерождению в тоталитарное. Примеров тому масса. И, если смотреть с этой стороны, то бедные люди, безусловно, опасны.
А вот черта бедности... Как правильно, по-моему, сказала Ольга Свиблова, эта черта часто проходит в головах, а не на яву.
  Отсюда возникает понятие завистливой бедности, когда человек материально не так плохо устроен, но другие лучше и,  на его взгляд, несправедливо, но завистник не пытается тоже достичь чего-то, а стремиться утопить соседа. Как в том мрачном анекдоте, когда человек молит бога о помощи, и бог, соглашаясь помочь, говорит, что соседу он даст вдвое больше. На что молящий отвечает: "Господи, тогда вырви мне глаз".
От такого отношения  и зарождаются революции .
А подавать просящим... Не знаю, тем кто играет в переходах, может быть, они все-таки что-то делают.
Я сторонник того, что не кормить рыбой надо, а дать сети с лодками и научить ими пользоваться. А, главное, научить этого хотеть !

[Twistress]

Аааа, вот какой поворот темы!

Но я все-таки не понимаю. Если речь идет об опасности наличия бедных людей для собственно существования государства ... то, наверное, социологи и экономисты, да и политики - уже давно должны бы были посчитать какой-нибудь объективный уровень бедности, индекс бедности ... ну, создать некий параметр, по которому можно человека считать бедным. И вывести "критическую массу" бедных людей в стране. Для решения подобных вопросов, как мне кажется, научные методы, основанные на строгом анализе, подходят лучше всего. И мне кажется, что они должны существовать.

ЧТо же касается личного определения бедности ... тут я согласна со Свибловой (как и почти всегда в отношении тех вопросов, по которым я слышу ее публичные высказывания). Это уже зависит от конкретного человека. Но люди завидовали от начала времен, и конца-края этому чувству не видно. Тем не менее, государствам крепким оно вряд ли когда-либо всерьез угрожало, не так ли?

А вот к идее "научить ловить рыбу" я отношусь с некоторой осторожностью. Бывают ведь люди, которые стали нуждаться в случае катастрофы, несчастья, случайности. Им нужна помощь, и часто - исключительно материальная. А потом уже они и сами начнут хотеть "пользоваться лодками и сетями". Просто при беде бывает, что хотение атрофируется. Тут-то наша помощь и нужна. И государства тоже.

[Rochefort]

От такого отношения  и зарождаются революции .
 

Принципиальная ошибка - от такого отношения рождаются бунты, пусть восстания. Революции происходят не из-за бедности как таковой, а из-за того, что изменение баланса сил в обществеопережает изменение структуры этого самого общества - т. е. от слишком быстрого развития.

[Jenious]

Рошфор, почти ППКС.

Но что есть "слишком" быстрое? В каком масштабе?

А что до бедных, то, конечно, систему общественнго распределния надлежит настраивать таким образом, чтобы препятствовать поляризации. И богаты в этом отношении дестабилизируют обстановку не меньше. Штука, однако, в том, что в разумно устроенном обществе ни богатых, ни бедных не бывает вообще, а в обществе, которое разумным быть только стремится - устранены крайности этих состоний.

З.Ы. Технически, "бедным" полагают домохозяйство, в коем на одно лицо приходится доход меньший, нежели текущий прожиточный минимум. По разным оценкам - от четвёртой до третьей части населения страны, но без учёта трансляции ресурсов в социальных сетях.  И, Регис прав, во множестве - это представители очень важных и необходимых даже для общества профессий.

А ведь ещё Лоренц отмечал, что государство, которое допускает существование бедности там, где налицо богатство - попусту растрачивает свои собственные ресурсы.

[Oben]

От такого отношения  и зарождаются революции .
 

Принципиальная ошибка - от такого отношения рождаются бунты, пусть восстания. Революции происходят не из-за бедности как таковой, а из-за того, что изменение баланса сил в обществеопережает изменение структуры этого самого общества - т. е. от слишком быстрого развития.

  С точки зрения теории - возможно! Спорить не буду. Стремление следовать теориям хорошо проиллюстрировано историей России. Революция, бунт - не суть важно, так как любое из этих событий не идет на пользу действующему государству.
   Наличие большого числа бедных провоцирует нестабильность. Бедность это, ведь не только материальные недостатки, это невозможность получить образование, выбрать работу не только для желудка. Это рождает неудовлетворенность, а та , в свою очередь, уже почва для революций. Кстати, революциями, как правило, руководили, люди небедные.
  Еще один фактор: наличие большого количества бедных военных, а также людей прошедих через перманентные локальные войны. Человек с ружьем, так сказать.
  Ксенофобия. В каких слоях она наиболее распространена? Судя по ее проявлениям - не среди богатых интеллектуалов.
  А стремление к "твердой руке"? На мой взгляд, это стремление неразвитого человека освободиться от ответственности за свои поступки: не надо думать - с нами тот, кто все за нас решит.

[Регис]

Ну если военные не подняли бунт в конце 90-х, то и сейчас вряд ли поднимут. Кроме того, есть все-таки присяга.

[Jenious]

Присягу можно нарушать как активно, так и пассивно.

Вот скажите мне, многие ли советские офицеры (а они присягу давали, да) после волны измен и преступлений 91-го ушли со службы, чтобы не давать присягу другому государству второй раз? У меня таких цифр нет, но о генералитете можно сказать, что он во многом перешёл (и не только в России), и даже с повышением - в новые армии и стал им служить.

Нет, они не изменили государству активно, но пример показательный - военные могут и не бунтовать, но если они просто НЕ выступят против - это уже будет значить много. А если они выступят? Произошёл бы переворот 93' без танков и солдат?

А что до революций, то теорию все-таки надо уважать. Иначе неизбежна путаница. Всё же "бунт" - явление качественно отличающееся от революции, дело не только в масштабе и результате, в термине этом не содержится указания на то, какие силы общества осуществляют его и зачем.

А революция - это только то, что проделывается с одобрения более значительных социальных групп, чем те, что были у власти раньше, и только то, что способствует модернизации общества. О содержании последнего процесса можно спорить, но в принципе - так. И именно по этой самой причине, события 17-20'' -  всё же революция. А вот события - 91' - строго необорот, реакция.

Отменить революцию или назначить её - нельзя, она происходит там и тогда, где сложились подходящие условия для этого, а над самими этими условиями власть воли и сознания отдельных людей - невелика.

[Carnivora]

Обен, а что такое "конструктивная бедность"?

[Oben]

 Термин предложен не мной, а на обсуждении Я его понимаю как стремление человека достичь изменений в своем положении за счет собственного труда, а не за счет подачек или добрых фей и прекрасных принцев( богатых принцесс) , и, главное, не завистливое ничегонеделание и жаление себя, бедного и озлобления на весь мир.

[Jenious]

Индивидуально можно преодолеть бедность трудом, хотя и в статистически малом количесвте случаев. Но против бедности как элемента общего состояния экономики этот способ не действеннен.

Одно дело - не желать поменять специальность, которая не нужна и потому сидеть без работы. Но положение не улучшится, как не вкалывай, если вокруг Великая Депрессия. 

Да и наличие лиц с невостребованной специальностью - тоже дефект государственного планирования и разбазаривание человеческого материала.

[Аглая]

Термин предложен не мной, а на обсуждении Я его понимаю как стремление человека достичь изменений в своем положении за счет собственного труда, а не за счет подачек или добрых фей и прекрасных принцев( богатых принцесс) , и, главное, не завистливое ничегонеделание и жаление себя, бедного и озлобления на весь мир.

Вопрос спорный.  По-моему, у нас сейчас есть объективно такие положения, где за счет собственного труда ничего не добьешься, хоть разбейся в лепешку. 
Вот, к примеру, квартирный вопрос... Каким образом человек может себе заполучить собственную квартиру, если он имеет зарплату в 7000 (ну пусть даже и в 10000 руб.) в месяц, имеет семью с маленьким ребенком,  и  не имеет доставшихся от родителей капиталов? 
Мне просто недавно задали этот вопрос (в пятидесятый раз), и я не знаю, что на него ответить. Копить средства на покупку? Абсолютно не реально, даже если цены не будут расти. Устраиваться на другие работы? Абсолютно не реально, если даже нынешнюю с трудом нашел.  Брать кредит в банке - не дают. Ограбить банк? Ну разве что... единственный эффективный вариант. 

[Jenious]

Ограбить банк - это и есть "конструктивная бедность"

Вспомним, какими методами шло первоначальное накопление